JFK - Attentataufdeckung

@sunlay

sunlay schrieb:kauf Dir eventuell mal eins zwei Bücher, dann kannst Du das ebenso wie ich Alles in Ruhe nachlesen. Ich empfehle Dir da sehr die Bücher von Lothar Buchholz. Wenn Du die gelesen hast, hast Du eine Menge Hintergrundinformationen, die vieles in ein helleres Licht zerren und auch aufklären, zumindest aber nachvollziehbar machen. Wenigstens aber zum Nachdenken anregen.

Warum sollte man das? Ich hatte bereits mehrfach die Website des "Assassination Archive and Research Center" verlinkt. Dort sind die Dokumente der Warren-Kommission, des "House Selective Commitee on Assasinations", der Garrison-Untersuchungen und noch weiterer Untersuchungen hinterlegt. Man kann sich dort ein vollkommen objektiv ein Bild machen.

sunlay schrieb:Genau dieses Buch ist für mich kein klassisches plakatives VT Buch, weil es Fakten zusammenträgt und eine Bewertung des Autors zwar anklingt, das Buch aber nicht von vornherein darauf ausgelegt und so deklariert ist.

Was ist denn bitte eine "anklingende Bewertung des Autors"?

sunlay schrieb:Nööö, denn sein erstes Buch ist komplett meinungsfrei, sondern nur eine Ansammlung von Fakten und Dokumenten in gut aufbereiteter Form

Das klingt mir dann aber schon sehr stark nach einem "VT Buch", eine zusammenfassende Bewertung der dargelegten Dokumente und Fakten sollte schon enthalten sein, ansonsten hat es doch den starken Anschein, dass nur wieder Fragen gestellt werden.

Groucho schrieb:Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Er hat ALLE verfügbaren Fakten und Dokumente zusammengetragen.
2) Er hat eine Auswahl getroffen.

Ich sag mal, wie ich das sehe (ohne das Buch zu kennen)

1) Nöö, glaubst du doch auch nicht, oder?
2) Zack, da ist seine Meinung enthalten, in der Auswahl.

Vor allem wenn die Auswahl noch so getroffen wird, dass Fakten und Dokumente, die gegen die Meinung sprechen, weggelassen werden.

sunlay schrieb:Das schöne an den Büchern ist, dass der Autor beide Seiten zu Wort kommen lässt, in einer völlig fairen Gewichtung. Im ersten Buch, wie schon geschrieben, wertungsfrei, der Leser muss selbst seine Schlüsse und Konsequenzen ziehen. Und das nicht mit einem klaren Anschub in eine gewisse Richtung am Buchende, oder sonst wo.

Gerade das ist doch äußerst typisch für Verschwörungstheoretiker!

sunlay schrieb:Beide Bücher vermitteln für mich folgenden Eintrug. Das gut recherchiert wurde und man Dokumente verwendet hat, die aussagekräftig, das wiedergeben, was diesen Mythos JFK ausmacht.

Gerade das bezweifle ich.

Nichts anderes habe ich gemacht.Text

Auch das bezweifle ich und zwar aufgrund einer Aussage wie der folgenden:

Africanus schrieb:Die magische Kugel, ist genauso eine Erfindung wie Harry Potter.

sunlay schrieb:es wurden doch 2 Kugeln gefunden. Die angebliche magische Kugel und die Kugel, die aus der Rückenwunde herausfiel, als man versuchte Kennedy wiederzubeleben.
Die Kopfwunde wies Fragmente von Kugeln auf.

Die magische Kugel wurde bei Connally gefunden, bzw. auf der Trage, auf der er lag. Bei Kennedy konnte keine Kugel aus einer Rückenwunde gefunden werden, da er zum einen nicht am Rücken getroffen wurde und die Wunde am Hals ein Durchschuss war (dieser wurde ja durch die "single bullet verursacht).

sunlay schrieb:Alle Wunden die ich ansprach sind von Medizinern aus Dallas bestätigt wurden. Es gab einen Schuss in Kennedys Rücken der nicht durchdrang. Einen Schuss von VORNE in den Hals, und den Headshot. Eine weitere Kugel muss demnach Connally getroffen haben. Kannst Dir gerne die Mühe machen, das zu widerlegen oder aber Deine Aussagen zu bestätigen ich berufe mich hier wieder auf Quellenangaben von 2 Büchern.

Dafür hätte ich gerne die Orignialquelle!

sunlay schrieb:
Ich sagte schon mal, dass mir das zu eindimensional ist.

Mir wiederum ist es zu eindimensional diese Aussagen einfach so zu glauben, wo sie den sichtbaren Fakten widersprechen.

Bleibst du denn bei deiner Meinung über Knudsen und O'donnell?

sunlay schrieb:Die Quellen an sich anzuzweifeln, kann aber auch ein Hobby sein.

Hier scheint mir - mal exemplarisch rausgegriffen - dein Kernproblem zu liegen:

Du liest nicht aufmerksam und deshalb liest du manchmal Dinge die gar nicht dort stehen.

Ich hatte nicht die Quellen angezweifelt, sondern was der Autor eines Buches daraus gemacht hat

africanus schrieb:
Dafür hätte ich gerne die Orignialquelle!

Der Bitte möchte ich mich anschließen

Nochmal ein paar Sätze zu den von mir angesprochen Büchern, dir Ihr ohne sie zu kennen, schon als absolute VT-Literatur abgestempelt habt.

Wie geht man denn vor, wenn man ein Sachbuch schreibt? Man beruft sich auf Quellen, die in anderen Büchern/Plattformen stehen, oder aber man besorgt sich, sofern möglich, die originalen Akten und Dokumente. Alle verwendeten Quellen werden schlussendlich im Anhang abgedruckt und sind somit für jeden ersichtlich und nachprüfbar. Es ist also völlig legitim sich aufgrund von Quellen, dann auch eine eigene Meinung zu bilden und diese auch zu äußern, wie es der Autor Buchholz in seinem aktuellstem Werk getan hat. Ich als finde gerade die Zusammenfassung der Fakten und ein daraus resultierendes erstes Meinungsbild hochgradig interessant. Ob ich diese Meinung dann auch übernehme ist doch eine ganze andere Sache.

Ohne Interpretation sind Dokumente und Akten nutzloses Zeug, graue Theorie. Erst die Aufbereitung bzw. Nachbearbeitung, sprich Analyse von Gegebenheiten, machen das Ganze doch reizvoll und vielmehr noch, geben dem Ganzen dann ein Gesicht und einen Wert und damit eine Aussagekraft.

Ich berufe mich auf die Aussagen von den Dallas Medizinern und im besonderen auf Dr. McClelleand. Alle dieser Ärzte machten ihre Aussage vor der Warrenkomission. Und werden dort in den Akten auch zu finden sein:

Quelle aus dem Buch dafür: ARRB MD 97,96,57 und 6H33

Diese bestätigen die Hinterkopfverletzung und die damit im Zusammenhang stehende Beschädigung des Kleinhirns. Da sich die Aussagen von mehr als 30 Personen nicht mit den Bildern des Z-Films decken, lässt das für mich nur den Schluss zu, das an besagtem Bildmaterial Veränderungen vorgenommen wurden. (Siehe auch Dino Brugioni)

Es gibt doch auch einen FBI Autopsiebericht, in dem über einen von Dr. Humes diagnostizierten „operativen Eingriff im oberen Schädelbereich“ berichtet wird.

Zudem kommen Verantwortliche des Sonderauschusses der 70er Jahre zu folgender Aussage:
...Es besteht auch die theoretische Möglichkeit, das jemand den Körper während des Transportes vom Parkland Krankenhaus zum Marine Hospital manipuliert hätte.
Quelle: /HSCA 38

Wer nur daran glaubt, was man auf Bildern oder Filmen sieht, dem empfehle ich geradezu ausdrücklich den Spielfilm „Wag The Dog“. Dieser zeigt sehr schön, wie man auf strategische Art und Weise mit Bildern Stimmung und Meinungsbilder erzeugt und Ereignisse kreiert die niemals 1 zu 1 so stattgefunden haben.

Wenn ihr mehr Wert auf ein vermeintlich echtes Filmdokument legt, als auf die Aussage von zahlreichen Augenzeugen, kann ich das wieder nur mit einer Form von Eindimensionalität beschreiben. Das ist dann do etwas wie Scheuklappen-Denken und nicht über den Tellerrand hinaus blicken wollen.

Warum wurde die Kleidung von Kennedy nicht untersucht? Warum durfte der Hals nicht näher untersucht werden um einer vollständigen Autopsie gerecht zu werden? Warum gibt es diese unterschiedlichen Zeitangaben wann der Präsident und vor allem in welchem Sarg er im Bethesda-Krankenhaus angekommen ist? Warum wurde der Z-Film erst so viele Jahre später der Öffentlichkeit gezeigt und warum werden bis ins Jahre 2017 immer noch Dokumente unter Verschluss gehalten, wenn die Sache so glasklar ist und Oswald der Einzeltäter war, der Kennedy tödlich am Hinterkopf traf?

sunlay schrieb:Alle dieser Ärzte machten ihre Aussage vor der Warrenkomission. Und werden dort in den Akten auch zu finden sein:

Quelle aus dem Buch dafür: ARRB MD 97,96,57 und 6H33

Das ist genau das was ich meine. Du gehörst zur Kategorie I want to believe (in diesem Fall an eine Verschwörung)


Nicht alles was in Büchern steht stimmt.

Interessanterweise sind bislang alle, die man mal überprüft hat falsch.
Du fingst an mit Aussagen, die Dr. Ebersole gemacht haben soll

Die sind in der verlinkten Befragung nicht zu finden.

Dann Knudsen und O'Donnel - absolut unglaubwürdige Zeugen.

Ich habe so eine Ahnung, dass sich das mit den ganzen Zeugen so verhält, wenn man mal auf den Grund geht (was du tunlichts vermeidest).

Aber das alles irritiert dich überhaupt nicht.
Dass man die die Kennedy Wunde auf den Filmen gar nicht hätte manipulieren können.

Interessiert dich nicht.

usw.

Dann glaub halt an den Mann im Mond und manipulierte Filme wenn du nicht an der Wahrheit interessiert bist.

@Groucho

Groucho schrieb: Dann glaub halt an den Mann im Mond und manipulierte Filme wenn du nicht an der Wahrheit interessiert bist.

auch ich bin an der wahreit interessiert. aber nicht an der wahrheit die uns seit dem Warren-Report vorgegaukelt wird.

EC145 schrieb:auch ich bin an der wahreit interessiert. aber nicht an der wahrheit die uns seit dem Warren-Report vorgegaukelt wird.

Es geht nicht darum, dass ich sage "der hat Recht (bspw. Warren Komission)" und der hat nicht Recht.

Es ging in meinem post an sunlay darum, dass es nicht reicht ein Buch zu lesen und alles was darin steht bedingungslos zu glauben, weil ja Quellen angegeben sind.

Quellen sind dazu da, um Aussagen nachprüfen zu können und genau das macht sunlay nicht.
Wenn man das nämlich macht Wie ich es getan habe im Fall Dr. Ebersole und Knudsen und O'Donell) kommt man nämlich zu dem Schluss, dass die Dinge eben nicht so waren wie im Buch dargestellt (bzw. wie von sunlay wiedergegeben).

@Groucho
dann frage ich dich von mir aus.
haben sich die ärzte im parkland hospital denn so geirrt mit ihren darstellungen und zeichnungen der wunden an kennedys kopf?

EC145 schrieb:haben sich die ärzte im parkland hospital denn so geirrt mit ihren darstellungen und zeichnungen der wunden an kennedys kopf?

Pauschal würde ich sagen: Ja haben sie.

Aber es ist sicher hilfreicher, wenn man sich die einzelnen Aussagen mal genau anschaut mit link und allem.

Die können nur dann Recht haben, wenn man bspw. Manipulationen am Zapruder Film nachweisen kann oder an den Autopsie Fotos.

Da das bislang nicht gelungen ist, MÜSSEN die Zeugen aus dem Parkland Hospital Unrecht haben.

@Groucho
du kannst dir also nicht vorstellen das der kopf von kennedy auf dem weg von dallas nach washington verändert wurde?

Eurocopter schrieb:
du kannst dir also nicht vorstellen das der kopf von kennedy auf dem weg von dallas nach washington verändert wurde?

Doch natürlich und ich kann mir noch ganz andere Sachen vorstellen.

Aber was hat meine Phantasie mit der Wahrheitsfindung zu tun?

Es ist völlig unwichtig, ob man sch das vorstellen kann oder nicht, entscheidend wäre das belegen zu können und das hat bislang nicht überzeugend geklappt.

@Groucho
bin weiss gott kein VTler.
ich bin eben ein mensch der alles 2 bis 3 mal hinterfragt bis ich mir eine abschliessende meinung bilde.

Groucho schrieb: Aber was hat meine Phantasie mit der Wahrheitsfindung zu tun?

mit verlaub gesagt nix.

EC145 schrieb:ich bin eben ein mensch der alles 2 bis 3 mal hinterfragt bis ich mir eine abschliessende meinung bilde.

Okey, wie sieht es denn mit irgendwelchen Tricktechniken aus dem Jahre '63 aus, mit denen man in dem Zapruder Film eine große Wunde am Hinterkopf hätte retuschieren können?

Solange niemand eine findet, gehe ich davon aus, dass diese Aussagen (große Wunde am Hinterkopf) nicht stimmen.

@Groucho
unmöglich dass es im jahre 63ig tricktechniken.

@EC145

Ich nehme mal an, das war sarkastisch/ironisch gemeint.

Schön, dann mach wahr, was du behauptet hast:

EC145 schrieb:ich bin eben ein mensch der alles 2 bis 3 mal hinterfragt

Und recherchier mal eine Tricktechnik mit der man im Jahre 1963 eine große Wunde am Hinterkopf in einem Film hätte unsichtbar machen können.

Hallo, die oberen Fotos stammen mit Sicherheit nicht aus dem Badeshda KH in Dallas. Auf den oberen Fotos ist der weggesprengte und abstehende Kopfknochenlappen nicht zu sehen. Statt dessen sieht man lediglich Gematsche im Haar. Wenn man bedenkt, was für ein Chaos bei der ersten Autopsie herrschte und manche der Zeugen sicher nur einen kurzen Blick erhaschen konnten, so könnte man mit ungeschultem Auge annehmen, der Hinterkopf sei weggesprengt. Komisch nämlich, dass auf den unteren Fotos die Haare weitaus kürzer - einem Kurzhaarschnitt entsprechen - sind und kein Gematsche am rechten Hinterkopf auszumachen ist, weil dieser, wie man sehen kann, völlig intakt ist. vgl. 4. Foto oben von links mit 3.Foto unten von links.

Gruß vom Analythiker

@Groucho
@Analytiker72
zu den fotos ist zusagen dass zwei komplette serien existiren. die eine aus Bedeshda entsprach einfach nicht dem was die verschwörer wollten. und schon gar nicht ins bild der einzeltäterversion die ich sowiso für bullshit halte.

die frage sei mir erlaubt. warum gibt es fast keine bilder aus dem Parkland Hospital in Dallas ???

@Analytiker72

Analytiker72 schrieb: einem Kurzhaarschnitt entsprechen

könnte tatsächlich sein dass an der leiche von JFK manipuliert wurde wärend dess fluges von dallas nach washington.

muss echt mal mit einem freund darüber sprechen, der viele jahre recherchiert hat und selbst im national archiv dokumente einsehen konnte.

und ist es möglich dass die person mit dem kurzhaarschnitt gar nicht JFK ist???

@sunlay

sunlay schrieb:Da sich die Aussagen von mehr als 30 Personen nicht mit den Bildern des Z-Films decken, lässt das für mich nur den Schluss zu, das an besagtem Bildmaterial Veränderungen vorgenommen wurden.

Dieser Schluss ist eben falsch, solange nicht bewiesen werden kann, dass der Zapruder-Film an den entscheidenden Stellen manipuliert wurde, solange widerlegt dieser die 30 Zeugenaussagen.

sunlay schrieb:Wenn ihr mehr Wert auf ein vermeintlich echtes Filmdokument legt, als auf die Aussage von zahlreichen Augenzeugen, kann ich das wieder nur mit einer Form von Eindimensionalität beschreiben. Das ist dann do etwas wie Scheuklappen-Denken und nicht über den Tellerrand hinaus blicken wollen.

Ich lege wert auf Beweise UND auf Zeugenaussagen, die sich im Idealfall decken sollten! Denn eines gilt immer noch: Beweise toppen Zeugenaussagen.

sunlay schrieb:Ich berufe mich auf die Aussagen von den Dallas Medizinern und im besonderen auf Dr. McClelleand. Alle dieser Ärzte machten ihre Aussage vor der Warrenkomission. Und werden dort in den Akten auch zu finden sein:

Quelle aus dem Buch dafür: ARRB MD 97,96,57 und 6H33

MD 57:

I noted there was a large wound of the right posterior parietal area in the head exposing lacerated brain.

I saw no injuries other than the one which I noted to you, which was a large avulsive injury of the right occipitoparietal area, but I did not do a minute examination of his head.

MD 96:

There was a great laceration on the right side of the head (temporal and occipital), causing a great defect in the skull plate ...

MD 97:

... and we had an opportunity to look at his head wound then and saw that the damage was beyond hope, that is, in a word-literally the right side of his head had been blown off.

The only wound that I actually saw-Dr. Clark examined this above the manubrium of the sternum, the sternal notch. This wound was in temporal parietal plate of bone laid outward to the side

Ich kann die Interpretation dieser Aussagen im Buch nicht nachvollziehen, am wenigsten im Bezug zur Aussage von Dr. Baxter (MD 97).

@EC145

EC145 schrieb:die frage sei mir erlaubt. warum gibt es fast keine bilder aus dem Parkland Hospital in Dallas ???

Warum sollten die Ärzte oder andere im Parkland Hospital Fotos aufnehmen? Dort ging es um die Behandlung eines Schwerstverletzten, da wäre die Aufnahme von Fotos Zeitverschwendung und/oder eine Behinderung der Rettungsmaßnahmen.

Interessant ist eine Aussage von Dr. Humes und Dr. Boswell. Sie beobachteten eine Wunde hinten, also eine Verletzung des Hinterhauptbeines, also nicht oben. Hinten.
Die Einschussstelle befand sich demnach uten am Kopf, und durchschlug den Knochen am Hinterhauptbein.

"Als die Kopfhaut von dort zurückgezogen war, gab es faktisch eine identische Wunde im Knochen des Hinterhauptbeines"

Das wiederum ist aber unvereinbar mit der Flugbahn, die eine Kugel von oben aus dem Schulbuchlager genommen hätte. Und diese Pathologen sind, diejenigen gewesen, die sich am intensivsten mit Kennedys Leichnam befassten.

ARRB MD 20 S. 246

Dr. Humes äußerte sich später dazu noch ergänzend:

"Ich denke, das Äußerste was man wahrscheinlich sagen kann ist, von den anatomischen Resultaten ausgehend, von hinten."

ARRB MD 20

Und das wiederum bedeutet das es einen Schuss von hinten, aber nicht zwingend von oben gegeben haben kann.

Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass der entscheidende Treffer von vorne kam. Aber um mal weitere eventuelle Unstimmigkeiten zu der allseits beliebten Variante des Schusses von oben aus dem Lauf Oswalds, anzumerken, finde ich es okay diese Aussagen zu posten.