JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:: Vor dem Stone Film hat eine überwältigende Mehrheit LHO für den Täter gehalten.

@Groucho


ja, das ist wirklich interessant das du das ansprichst. War denn vor dem Film wirklich eine Mehrheit dafür das LHO ( immer diese Abkürzungen, scheint in Mode zu sein ) der Alleintäter war? Ich meine: du könntest da ja recht haben. Ist aber eben auch nur Spekulation. Denn die Medien haben es ja all die Jahre von 1963 bis in die 90´er Jahre geschafft die Leute davon zu überzeugen das die Regierung es gerne sehen würde, wenn man als braver amerikanischer Bürger die Einzeltätertheorie glaubt. Es könnte aber auch sein, das es eine schweigende Mehrheit war die auch schon VOR dem Film mit Kevin Costner nicht an eine Einzeltätertheorie glaubte.

Groucho schrieb:Leute, die an einen Schuss von vorne glauben, kann ich eingfach nicht ernst nehmen.

Ich bitte dich: Das kann doch unmöglich sein, das der Final Schuss nicht von vorn kam.

Kannst du mir erklären, so das ich es verstehe, wie du zu deiner Sichtweise zu deiner Schlußfolgerung bezüglich der Schüsse gekommen bist :ask:

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:Kannst du mir erklären, so das ich es verstehe, wie du zu deiner Sichtweise zu deiner Schlußfolgerung bezüglich der Schüsse gekommen bist :ask:

Das hatten wir auf den letzten Seiten erst ausgiebig diskutiert, nochmal als Kurzzusammenfassung die wesentlichen Punkte:

1. Kennedys Kopf kippt zwischen Frame 312 und 313 des Zapruder-Films etwas nach vorne. Diese Bewegung geschah direkt vor dem Aufplatzen von Kennedys Schädel in Frame 314. Aus dieser Ereigniskette ergibt sich logisch ein Schuss von hinten.

2. Die Eintrittswunde des tödlichen Schusses wurde während der Autopsie identifiziert, sie befindet sich im Hinterkopf.

HeurekaAHOI schrieb:Ich bitte dich: Das kann doch unmöglich sein, das der Final Schuss nicht von vorn kam.

Ich weiße nochmals darauf hin: Als der tödliche Schuss Kennedy traf befand der Grassy Knoll relativ zur Präsidentenlimousine nicht vorne, sondern nahezu exakt seitlich. Hier nochmals die Positionen der Limousine zum Zeitpunkt der drei Schüsse:

Original anzeigen (0,5 MB)

HeurekaAHOI schrieb:
Es könnte aber auch sein, das es eine schweigende Mehrheit war die auch schon VOR dem Film mit Kevin Costner nicht an eine Einzeltätertheorie glaubte.

Ich gehe eher davon aus, dass sich vor dem Film eine große schweigende Mehrheit überhaupt nicht für die Sache interessiert hat.
So sehr ich Stone auch für "Platoon" und "Wall street" schätze.....aber "JFK" ist tendenziöser manipulatorischer Mist.

Ich habe den Film damals selbst gesehen im Kino und war nach dem Film auch der Meinung Verschwörung und Schuss von vorne.

Der Film hatte mich erfolgreich manipuliert, es gab kein Internet in der heutigen Form, wo man sofort hätte recherchieren können. Bzw. ist man auch überhaupt nicht auf die Idee gekommen, da irgendetwas recherchieren zu müssen.

Man hat es einfach kritiklos geglaubt, was Stone einem da vorlegt

HeurekaAHOI schrieb:Kannst du mir erklären, so das ich es verstehe, wie du zu deiner Sichtweise zu deiner Schlußfolgerung bezüglich der Schüsse gekommen bist :ask:

Lies dir die letzten 5-10 Seiten durch, dann hast du alle meine Argumente gegen einen Schuss von vorne.
Wenn du dazu dann konkrete Anmerkungen hast, können wir gerne darüber reden

Egal aus welcher Richtung und von wem der finale Schuss letzten Endes kam, bleibt folgendes festzuhalten.

Wäre es so eindeutig, dass es nur einen Schützen gab und wäre eindeutig beweisbar, dass es nur LHO gewesen sein konnte, würde man nicht bis ins Jahr 2017 und darüber hinaus warten und immer nur stückweise Dokumente nachreichen.

Warum sperrt man Akten oder überlässt der Familie Kennedy Entscheidungsgewalten über Unterlagen, wie Autosieberichte, Fotos und dergleichen? Das Ganze dient doch nur dem Zweck, so lange wie möglich eine Aufklärung des Falls JFK hinauszuzögern bzw. unmöglich zu machen. Jeder Bürger eines Landes hat jawohl das Recht zu erfahren, warum und mit welchen Mitteln ein Staatsoberhaupt ermordet wurde. Nur wenn eine starke Gefährdung für ein Land von der Wahrheit ausgehen würde, wäre eine Zurückhaltung von Fakten und Beweisen in irgendeiner Form als legitim anzusehen. Dann sollte man das aber auch so kommunizieren und nicht mit zusammengeschusterten Beweisen eine Theorie als den heiligen Gral präsentieren, ungeachtet von zahlreichen widersprüchlichen Beobachtungen und Zeugen, oder Mitwissern.

Ein Stichwort wäre hier ganz klar: “TRANSPARENZ“. Es gibt zu viele Ungereimtheiten. Zu jeder angeblichen Tatsache tauchen Gegenbeweise, Widersprüche zumindest aber kritische Aspekte auf, die auch einen anderen Schluss/Schuss zu lassen. Nur das Kennedy tot ist, scheint als einziger Fakt zu bleiben.

Wie viele Schüsse aus wie vielen unterschiedlichen Waffen kamen und aus welcher Richtung diese abgefeuert wurden, ist nach wie vor unklar bzw. noch nicht zum Abschluss gebracht wurden. In dieser Hinsicht muss man der US-Regierung auf die Schulter klopfen, wirklich gute Arbeit geleistet zu haben, um mit möglichst viel Streuung wenig aufschlussreiches zu zulassen.

sunlay schrieb:Warum sperrt man Akten oder überlässt der Familie Kennedy Entscheidungsgewalten über Unterlagen, wie Autosieberichte, Fotos und dergleichen? Das Ganze dient doch nur dem Zweck, so lange wie möglich eine Aufklärung des Falls JFK hinauszuzögern bzw. unmöglich zu machen

Die Familie des Ermordeten verhindert also die Aufklärung des Mordes an einem der Ihren?

War es gar nicht die Mafia oder die CIA, hat der Kennedy Clan etwa JFs Ermordung veranlasst?

Leute, denkt bitte wenigsten kurz nach, bevor ihr einfach irgendwas schreibt

Groucho schrieb:Die Familie des Ermordeten verhindert also die Aufklärung des Mordes an einem der Ihren?

Pauschalisierung in reinster Form!

Nicht konkret die Familie Kennedy verhindert die Aufklärung und hat die alleinige Deutungshoheit im Fall JFK. Durch das Zurückhalten von Dokumenten erschwert sie aber vorsätzlkich eine vollständige Aufklärung. Warum nur? Um den Stolz, die Ehre und Würde JFK´s aufrecht zu erhalten?

Groucho schrieb:War es gar nicht die Mafia oder die CIA, hat der Kennedy Clan etwa JFs Ermordung veranlasst?

Darum geht es doch gar nicht. Es geht nur um den Fakt der bewussten Beweismittel-Vorenthaltung. Dass die CIA einen Anteil am Attentat hat, ist allein schon durch den schlampigen Umgang mit der Person LHO zu begründen. Sie wussten von einer möglichen Gefahr und das Oswald 10 Meter vom Präsidenten arbeitet an besagten Tage im November. Sie kannten die Fahrtroute und den Arbeitsplatz von LHO und legten bewusst eine falsche Spur, um Castro in Verbindung mit dem Attentat zu bringen. Die CIA hat einen Anteil am Attentat.

Es werden von vielen Seiten Fakten zurückgehalten. Genau dieser Aspekt, ermöglicht doch gerade zu die Option an eine Verschwörung zu glauben. Und öffnet Spekulationen Tür und Tor.

Groucho schrieb:Leute, denkt bitte wenigsten kurz nach, bevor ihr einfach irgendwas schreibt

Habe ich. Nur Du liest immer nur das heraus, was Du scheinbar herauslesen willst.

Ich unterstelle der Familie mit keinem einzigem Satz, dass sie am Tode JFK´s eine Mitschuld trägt, das wäre noch absurder, als alles bisherige.

sunlay schrieb:Ich unterstelle der Familie mit keinem einzigem Satz, dass sie am Tode JFK´s eine Mitschuld trägt, das wäre noch absurder, als alles bisherige.

nein?

Und was bedeutet dann dies hier?

sunlay schrieb:Warum sperrt man Akten oder überlässt der Familie Kennedy Entscheidungsgewalten über Unterlagen, wie Autosieberichte, Fotos und dergleichen? Das Ganze dient doch nur dem Zweck, so lange wie möglich eine Aufklärung des Falls JFK hinauszuzögern bzw. unmöglich zu machen

Entweder tragen sie ein Mitschuld oder es gibt nichts zu rätseln am Zurückhalten der Dokumente.

Die Aktensperrung hat erst einmal vorrangig was mit der US-Regierung zu tun, nicht mit der Familie Kennedys. Die Familie ist allerdings all die Zeit im Besitz von Beweisen/Dokumenten gewesen, die sie bis Heute nicht vollständig herausgegeben hat. Sonst würde es keinen Anwalt geben, der sich dieser Dinge angenommen hat.

Ich könnte doch auch umgekehrt Dich fragen, warum glaubst Du denn, dass durch einen Anwalt der Kennedys immer noch Dokumente verwahrt werden und nicht für jedermann im National-Archiv einsehbar sind? Warum wird hier wieder Informationsfilterung bzw- Selektion betrieben, was eingesehen werden darf und was nicht?

Das hat nichts damit zu tun, das die Familie etwas mit der Verschwörung zu tun hat, es aber Ungereimtheiten gibt, die eventuell durch die Dokumente die im Familienbesitz sind offengelegt bzw. abgeschwächt werden könnten. Was bedeuten könnte, das die offiziellen Untersuchungsergebnisse in einem völlig neuen Licht zu betrachten sind. Da die Materialien im Kennedy-Besitz eine ganz andere Analyse des Attentates zulassen könnten.

Man könnte ja dahingehend argumentieren, dass es noch die ersten Autopsiefotos gibt, bzw. die ersten Autopsieberichte, die erste Verortung der Verletzungen, die eben nicht mit den später herausgegeben stimmig waren/sind. Das genau deshalb nicht alles frei gegeben wird, um nicht in Erklärungsnot zu geraten bzw. den gesamten Fall JFK erneut untersuchen zu müssen und mit dem dann vorliegendem Wissen/Fakten zu ganz andern Erkenntnissen gelangen würde. Mit neuen Informationen wäre es die Pflicht einer US-.Regierung die Akte Kennedy nochmals zu öffnen, bzw. der öffentliche Druck würde dieses erzwingen.

Eventuell ist es einfach nur ein Agreement mit den folgenden Regierungen nach der Kennedy-Ära, um gewisse Dinge nicht ans Tageslicht zu befördern. Im ureigenen Interesse der Glaubwürdigkeit und Stabilität einer jeden Regierung.

@sunlay

sunlay schrieb:Warum sperrt man Akten oder überlässt der Familie Kennedy Entscheidungsgewalten über Unterlagen, wie Autosieberichte, Fotos und dergleichen?

Der Autopsiebericht Kennedys ist bereits veröffentlicht, ich habe ihn bereits zweimal verlinkt und auch daraus zitiert. Aus dem Autopsiebericht geht unter anderem hervor, dass es eine Eintrittswunde am Hinterkopf Kennedys gibt. Das dürfte meiner Meinung nach für einen Schützen vom grassy knoll schwer zu schaffen sein.

Und auch etliche Fotos sind veröffentlicht, z.B. die Autopsiefotos Kennedys, die in diesem Thread mehrfach zitiert wurden.

sunlay schrieb:Jeder Bürger eines Landes hat jawohl das Recht zu erfahren, warum und mit welchen Mitteln ein Staatsoberhaupt ermordet wurde.

Nun, das weiß man ja mittlerweile: Ein Gewehrschuss von hinten verursachte eine tödliche Kopfwunde. Eigentlich weiß man das schon seit 1963.

sunlay schrieb:Wie viele Schüsse aus wie vielen unterschiedlichen Waffen kamen und aus welcher Richtung diese abgefeuert wurden, ist nach wie vor unklar bzw. noch nicht zum Abschluss gebracht wurden. In dieser Hinsicht muss man der US-Regierung auf die Schulter klopfen, wirklich gute Arbeit geleistet zu haben, um mit möglichst viel Streuung wenig aufschlussreiches zu zulassen.

Drei Schüsse, exakt drei Schüsse waren es. Auch das weiß man bereits seit dem Jahr 1963.

Africanus schrieb:Das dürfte meiner Meinung nach für einen Schützen vom grassy knoll schwer zu schaffen sein.

Außerdem gebe ich zu bedenken, daß entlang der Straße eine Menge Menschen herumstanden. Ein Attentäter vom Grassy Knoll hätte also auf jeden Fall in Richtung einiger Zuschauer geschossen. Dieser Attentäter wäre also das Risiko eingegangen, bei einem Fehlschuß einen unbeteiligten Zuschauer zu treffen, womit der ganze geheime Komplott aufgeflogen wäre, da man dort festgestellt hätte, daß der Schuß ungefähr rechtwinklig zur Linie vom Schulbuchgebäude verlaufen wäre.

Wesentlich weniger risikoreiche Alternativen hätte sicherlich gegeben.

Z.

Africanus schrieb: Auch das weiß man bereits seit dem Jahr 1963.

Die grosse Mehrheit von Zeugen des Attentats wollen 3 Schüsse gehört haben. Unter 10 Prozent 4 Schüsse.

Im Oliver Stone Spielfilm " JFK - Tatort Dallas " ist gar von 6 Schüssen die Rede!

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:Die grosse Mehrheit von Zeugen des Attentats wollen 3 Schüsse gehört haben. Unter 10 Prozent 4 Schüsse.

Es gab auch einige Zeugen, die angaben nur zwei Schüsse gehört zu haben, aber das ist nebensächlich. Entscheidend ist, ob sich Beweise für zwei, drei oder vier Schüsse finden lassen. Und die Beweise sprechen eben eindeutig für drei Schüsse.

HeurekaAHOI schrieb:Im Oliver Stone Spielfilm " JFK - Tatort Dallas " ist gar von 6 Schüssen die Rede!

Ja, aber der Film ist eben auch voller fiktiver Momente:

http://mcadams.posc.mu.edu/jfkmovie.htm (Archiv-Version vom 22.08.2014)

sunlay schrieb:
Die Aktensperrung hat erst einmal vorrangig was mit der US-Regierung zu tun, nicht mit der Familie Kennedys. Die Familie ist allerdings all die Zeit im Besitz von Beweisen/Dokumenten gewesen, die sie bis Heute nicht vollständig herausgegeben hat. Sonst würde es keinen Anwalt geben, der sich dieser Dinge angenommen hat.

Kannst du dich mal entscheiden?
hat es nun etwas mit der US-Regierung zu tun oder ist die Familie Kennedy im Besitz von Dokumenten, die sie nicht herausgeben will?

Verbietet die US Regierung den Kennedys die Herausgabe?

Was sollten die Bushs oder Clinton denn vertuschen wollen, die waren zur Zeit der Ermordung Kennedys doch gar nicht involviert.

Warum sollten die irgendwelche Täter decken, mit denen sie gar nichts zu tun haben?

DAS ergibt für mich keinen Sinn.

sunlay schrieb:Ich könnte doch auch umgekehrt Dich fragen, warum glaubst Du denn, dass durch einen Anwalt der Kennedys immer noch Dokumente verwahrt werden und nicht für jedermann im National-Archiv einsehbar sind? Warum wird hier wieder Informationsfilterung bzw- Selektion betrieben, was eingesehen werden darf und was nicht?

Ah, also doch die Kennedys und nicht die Regierung?

Nöö, das ist eine Gegenfrage, beantworte du mir bitte erst, warum du glaubst, dass die Kennedys JFs Mörder decken wollen?

sunlay schrieb:Eventuell ist es einfach nur ein Agreement mit den folgenden Regierungen nach der Kennedy-Ära, um gewisse Dinge nicht ans Tageslicht zu befördern. Im ureigenen Interesse der Glaubwürdigkeit und Stabilität einer jeden Regierung.

Wow, was für ein Gedankengang und Killerargument.

In der Regel erhöht Transparenz und Ehrlichkeit die Glaubwürdigkeit.
Und du meinst in diesem Fall, würde die Glaubwürdigkeit erhöht, indem man Dokumente sperrt, obwohl die Öffentlichkeit sie fordert?

Tut mir Leid, das ergibt für mich NULL (0) Sinn

@Groucho
frage mich immer wieder warum LHO angeblich auf Kennedy geschossen hat als der wagenkorso auf der ElmStreet war und nicht auf der HoustonStreet. und warum immer noch behauptet wird es waren NUR drei schüsse.

@EC145

Tja, nun, was soll ich dazu sagen? :D

@Africanus

Africanus schrieb: Und auch etliche Fotos sind veröffentlicht, z.B. die Autopsiefotos Kennedys, die in diesem Thread mehrfach zitiert wurden

und von wo stammen die fotos?

Africanus schrieb: Drei Schüsse, exakt drei Schüsse waren es. Auch das weiß man bereits seit dem Jahr 1963

und wer sagt das oder wo steht dies geschrieben?


@Groucho

Groucho schrieb: Tja, nun, was soll ich dazu sagen?

deine meinung.

@EC145

EC145 schrieb:und von wo stammen die fotos?

Du kannst mir doch sicherlich sagen, welche Relevanz das hat, oder?

EC145 schrieb:und wer sagt das oder wo steht dies geschrieben?

Wie wäre es, wenn Du einfach die Ermittlungen im Fall Kennedy zu Gemüte führst?

Africanus schrieb:Du kannst mir doch sicherlich sagen, welche Relevanz das hat, oder?

Relevanz? Wichtigkeit? Finde schon das das wichtig ist. Es heißt doch - " Nur sehen heißt glauben ". Und Fotos glaubt man so schnell etwas. Ein chinesisches Sprichwort sagt " Ein Bild sagt mehr als tausend Worte ". Und wenn du siehst da ist John F. Kennedy da auf dem Bild, dann ist da John F. Kennedy da auf dem Bild! Und wenn du Oswald auf dem Bild siehst, dann denkst du Oswald ist da auf dem Bild. Und alle sollen das glauben das Oswald da auf dem Bild ist!



oder nur sein Kopf... ( weil der Rest ist Fotomontage )

Original anzeigen (0,3 MB)

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:oder nur sein Kopf... ( weil der Rest ist Fotomontage )

Rein interessehalber: Deine Quelle für ein Fotomontage ist ...?

Groucho schrieb:Kannst du dich mal entscheiden?
hat es nun etwas mit der US-Regierung zu tun oder ist die Familie Kennedy im Besitz von Dokumenten, die sie nicht herausgeben will?

Na ja wie du ja wissen müsstest wurden nach dem Attentat Dokumente an die Kennedys überreicht, diese in Teilen auch Heute noch besitzen und über deren Einsicht sie per Anwalt bestimmen.

Die Regierung hält selbstredend auch noch Materialien zurück, sonst würde sie ja nicht 2017 WEITERE Dokumente freigeben und eben vom Speervermerk befreien.

Also nochmal für Dich, sowohl die Regierung, als auch die Kennedys (bzw. der Anwalt) besitzen Dokumente, deren Inhalt noch nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden sind.

Groucho schrieb:Verbietet die US Regierung den Kennedys die Herausgabe?

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Wie ich aber sagte, könnte es ein Agreement geben, das gewisse Dokumente gar nicht, oder in Abstimmung mit der Regierung herausgegeben werden.

Wenn die Kennedys in Besitz von Dokumenten sind, die Vertuschungen auf fast allen Ebenen beweisbar machen würden, glaube ich nicht, dass es der aktuellen, oder der damaligen Regierung recht wäre, dies preis zu geben. Der CIA und dem Secret Service ebenso wenig.

Die Glaubwürdigkeit der CIA, des Rechtssystems, hochrangiger Militärpersönlichkeiten, Mitarbeiter und Mediziner, die Regierung als solches stehen mit solch brisanten Dokumenten auf dem Spiel und würde eine totale Verunsicherung im Volk auslösen.

Oder wie würdest Du reagieren, wenn einstige Grundpfeiler im System der USA mittels Lug und Betrug und mit vorsätzlich unmoralischem Handeln zum Tod eines Präsidenten beigetragen hätten?

Nochmal es geht nicht um die Verfehlungen einzelner Leute. Es ist ein ganzes Bündel an Mitverschwören bzw. Mitwissern.

Groucho schrieb:Was sollten die Bushs oder Clinton denn vertuschen wollen, die waren zur Zeit der Ermordung Kennedys doch gar nicht involviert.

Warum sollten die irgendwelche Täter decken, mit denen sie gar nichts zu tun haben?

DAS ergibt für mich keinen Sinn.

Wenn alles 1 zu 1 aufgeklärt werden würde, wären auch markante Fehler und bewusste Manipulationen aufgedeckt und wie oben beschrieben würde das nicht nur der Regierung schaden die eventuell beim Attentat in Form von LBJ direkt in das Attentat mit einbezogen war, sondern CIA, FBI, der Secret Service, die Chefpathologen und Teile der Mediziner, Militärleute usw.

Wenn es irgendwann einmal herauskommen sollte, dass das gesamte Attentat von mehreren Seiten geplant und gebilligt wurde, es womöglich mehrere Schützen gab und aufgeklärt werden konnte, dass wichtige vorher glaubwürdige Instanzen dabei wissentlich und vorsätzlich mitgewirkt haben, oder anschließend an der Vertuschung teilgenommen haben, wird das eine riesen Verunsicherung innerhalb der Bevölkerung auslösen und einen Knall geben, der große Teile des Rechtssystems und etlicher Sicherheitsinstanzen in ein ganz mieses Licht zerren würde.

Was würde das bedeuten, wie würde das Volk der USA reagieren, wenn es erfährt, all die Jahre verarscht und für dumm verkauft wurden zu sein? Und das die angeblich so sicherheitsdienlichen Pfeiler des US-Systems mitverantwortlich für den Tod des einstigen Staatsoberhauptes waren?