JFK - Attentataufdeckung

sunlay schrieb:Aber gut, wenn man natürlich jegliche Aussagen als falsch, oder ausgedacht ansieht, braucht man gar nicht weiter über die Geschehnisse nachzudenken, weil dann die Basis fehlt.

Nun, soweit ich weiß hatte man in den 60er Jahren noch kein Photoshop, aber Zeugenaussagen waren schon immer mit Vorsicht zu genießen.
Ich sehe nur, dass die Zeugenaussagen nicht mit den Bildern übereinstimmen.

Außerdem passen die Zeugenaussagen nicht zu dem, was man in dem Zapruder Film sieht.

Wenn ich dich richtig verstehe, hast du also irgendwo gelesen und gehört, dass es diese Anweisung beim Secret Service gebe und glaubst das so?
Oder hat man in der Fernseh-Doku oder dem Buch mal die Dienstanweisung gezeigt?

Ich hätte von dir gerne noch gewusst, ob du es für möglich hältst, dass ein Schuß von vorne durch die Stirn oder die Schläfe geht und sich dann große Schädelteile in die Richtung aus der der Schuß kam bewegen

Ich dachte auch bisher immer, dass der Zapruderfilm alles 1 zu 1 wiedergibt, von dem was damals wirklich vorgefallen war. Dass ich da heute ebenfalls kritischer drüber nachdenke, hängt mit gelesenen Büchern zusammen.
Die Leute, die bei der Entwicklung des Films dabei waren sahen das Original, als sie später den für die Öffentlichkeit bestimmten Film sahen, waren Sie überrascht, dass gewissen Teile anders aussahen als im Original. Linksabbiegung des Wagens fehlt, wesentlich größere Blutwolke hinter Kennedy war da, fehlende Bilder usw.

Dieser Kopftreffer ist ja genau die Königsfrage.

Ich weiss, auf was Du hinauswillst. Eine große Austrittswunde vorne bedarf einer kleinen Eintrittswunde hinten. Da auf den Fotos der Autopsie lediglich ein kleines Loch im Hinterkopf des Präsidenten zu sehen ist, kam Deiner Meinung nach der Schuss von hinten. Das ist doch auch total nachvollziehbar.

Lege ich dagegen die Eindrücke aus Dallas (Ärzteteam), passt der Schuss von vorne. Evtl. war es ein geschoss was direkt beim Auftreffen zerplatz und nicht erst anhand der Austrittswunde so dermaßen explosiv wirkt.

Es gab nun mal Zeugenaussagen die von Schiesspulvergeruch sprachen, der auf der Straße wahrzunehmen war, aber Oswald im 6. Stock leichten Gegenwind hatte, seine Waffe also nicht diesen Geruch verursacht haben kann. Das spricht zumindest für einen weiteren Schützen auf einem anderen Höhenniveau bzw. einer Position in Limousinen-Nähe. Sprich vor der Limousine.

Schau dir mal die Doku "The Smoking Gun" an. Nicht um Dich von dem Schuss der von hinten gekommen sein soll, wegzubringen, sondern wird in der Doku sehr genau auf die Ballistik eingegangen, die einen Schuss von so weit oben aus dem 6. Stock für unmöglich deklariert.

sunlay schrieb:Evtl. war es ein geschoss was direkt beim Auftreffen zerplatz und nicht erst anhand der Austrittswunde so dermaßen explosiv wirkt.

Du glaubst also es ist physikalisch möglich, dass Schädelteile in die Richtung fliegen aus der der Schuss kam?

sunlay schrieb:Das spricht zumindest für einen weiteren Schützen auf einem anderen Höhenniveau bzw. einer Position in Limousinen-Nähe. Sprich vor der Limousine.

Der so nah dran gewesen müsste, dass es Massig Zeugen geben müsste, die einen zweiten Schützen gesehen haben.

Ich glaube eher, die Leute haben sich den Geruch einfach eingebildet.

Nicht um Dich von dem Schuss der von hinten gekommen sein soll, wegzubringen, sondern wird in der Doku sehr genau auf die Ballistik eingegangen, die einen Schuss von so weit oben aus dem 6. Schuss für unmöglich deklariert.

Demnach hat Oswald nicht einen einzigen Schuß auf den Präsidenten gefeuert?

(Bei Gelegenheit schaue ich mal rein.)

Hast du dies hier gemeint?

JFK The Smoking Gun

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Der gesteht Oswald aber den Rückentreffer zu und damit ist es logischerweise auch möglich aus der gleichen Position den Kopftreffer zu erzielen.

@sunlay

sunlay schrieb:Es gibt die Aussagen vom Secret-Service-Mann Clint Hill, das er eine handflächengroße Verletzung der Kopfrückseite sehen konnte, direkt nach dem tödlichen Schuss. Genau diese Verletzung bestätigen auch die Mediziner des Dallas Krankenhauses.

Und genau eine solche Verletzung kann man anhand der vorhandenen Autopsiefotos, Röntgenaufnahmen und auch aufgrund des Zapruder-Films ausschließen.

sunlay schrieb:Ich verlasse mich halt nicht auf das was man sehen kann, sondern hinterfrage lieber dazuführend einige getroffene nachlesbare Aussagen.

Es ist interessant, dass man bei Leuten, die eine Affinität für Verschwörungstheorien haben, immer wieder dieses Phänomen antrifft, nämlich das Phänomen harte Datenufgrund von Zeugenaussagen für falsch zu erklären. Ich dachte immer, es sei jedem klar, dass Zeugenaussagen, die nicht mit den vorliegenden Daten übereinstimmen, unbrauchbar sind, aber ich scheine mich gewaltig getäuscht zu haben.

sunlay schrieb:Ich dachte auch bisher immer, dass der Zapruderfilm alles 1 zu 1 wiedergibt, von dem was damals wirklich vorgefallen war. Dass ich da heute ebenfalls kritischer drüber nachdenke, hängt mit gelesenen Büchern zusammen.

Es ist schon witzig, wie sich die Rolle des Zapruder-Films bei den Vertretern der alternativen Theorien zu Kennedy mit der Zeit geändert hat. Wurde er früher als "smoking gun" angesehen, so wird er mittlerweile von etlichen anscheinend als Fälschung angesehen.

sunlay schrieb:... aber Oswald im 6. Stock ...

Vorsicht, 6th Floor = 5. Stock! In den USA ist das Erdgeschoss der 1st floor, von allen Etagennummern ist deswegen eins abzuziehen um die Nummer des Stockwerks zu erhalten.

Africanus schrieb:Und genau eine solche Verletzung kann man anhand der vorhandenen Autopsiefotos, Röntgenaufnahmen und auch aufgrund des Zapruder-Films ausschließen.

Dann lies dir bitte doch mal die Ungereimtheiten an oder durch, die im Zusammenhang mit den Autopsieberichten stehen. Diese sind so voller Widersprüche, dass der Zapruderfilm als der heilige Gral der Beweisführung nicht mehr unantastbar sein kann. Wie kann es sein, das eine Seite der Beteiligten ein großes Loch auf der Rückseite sieht, die andere Seite später aber genau umgekehrt das Loch auf der Kopfseite rechts ausfindig gemacht haben will.

Dann nenn mir mal andere stichfeste Beweise, außer das JFK tot ist und per Headshot getötet wurde, das der Tatort in Dallas liegt und dass das Wetter super war.


Nein Spaß...

Aber der Zapruderfilm ist für mich kein unantastbarer Beweis. Er beweist nicht, wie viel und woher die Schüsse kamen und hat damit nur sehr eingeschränkt eine Wertigkeit. In meinen Augen zumindest. Er zeigt den tötlichen Kopftreffer und Stressreaktionen nach dem Halstreffer. Und das in der Tat Schüsse von hinten gefallen sein könnten, weil sich Connaly umdreht... Er zeigt auch das Teile des Schädels nach hinten fliegen und Jackie Kennedy etwas aufsammelt... Er zeigt aber auch das Clinton Hill der erste war der wohl nach Jacki den Kopf von Kennedy zu Gesicht bekam. Und daher wird er wohl wissen, wie seine Verletzung aussah bzw. welchen Effekt der tötliche Treffer auslöste. Nämlich das der Kopf hinten zerfetzt wurde und eben nicht nur oben bzw. vorne.

@Africanus
@sunlay
@Maverick119

auch nochmals an dich.
der Z film ist viel zu unscharf und zu grobkörnig als man diesen auch nur ansatzweise als beweis bzw wissenschaftliche dokumentation heranziehe kann. und der Z film ist nicht im geringsten wie es @sunlay schreibt der heilige gral.

die autopsiefotos die im Bethesda Naval Hospital gemacht wurden sind gelinde gesagt fälschungen, und decken sich in keiner weise mir denen die im Parkland Memorial Hospital in notop1 gemacht wurden.

@EC145

EC145 schrieb:der Z film ist viel zu unscharf und zu grobkörnig als man diesen auch nur ansatzweise als beweis bzw wissenschaftliche dokumentation heranziehe kann. und der Z film ist nicht im geringsten wie es @sunlay schreibt der heilige gral.

Es ist mir vollkommen klar, dass Du in anbetracht der Situation ein derartiges Statement abgeben musst, aber die Realität änderst Du damit auch nicht. Und es ist schnurzpiepegal, ob der Zapruder-Film nun grobkörnig ist oder nicht, denn auch auf dem grobkörnigen Zapruderfilm kann man erkennen, dass sich Kennedys Kopf etwas nach vorne neigt, anschließend der Kopf aufplatzt und "Körpermaterial" Kennedys verspritzt wird und man kann die Richtung erkennen, in die dieses Material größtenteils verspritzt wird - in Fahrtrichtung.

@Africanus
naja.
wenn der z film den wir alle sicherlich schon X male gesehen haben auch in wirklichkeit das zeigt was abraham zapruder am 22.november 1963 in dallas gefilmt hat, dann geb ich dir recht.

Africanus schrieb:... in die dieses Material größtenteils verspritzt wird - in Fahrtrichtung.

Nur nochmal für mich zur Erklärung, da ich selbst mit Waffen nichts am Hut habe, also keine Erfahrung habe und auch selbst keine physikalischen Zusammenhänge aufschlüsseln könnte. Wenn ich mit einer Pistole, sagen wir mal auf einen Tonkrug schieße, ist es so wie ich es hier verstanden habe unmöglich, dass mir Tonsplitter entgegenkommen, sondern nach hinten wegfliegen, ja?

Auf das Attentat projiziert heißt das, dass auf gar keinen Fall Material des Kopfes nach vorne spritzen dürfte, wenn ein Schuss von vorne gekommen ist, richtig?

Africanus schrieb:dass sich Kennedys Kopf etwas nach vorne neigt

nur mal spekuliert, kann es nicht sein das ziemlich zeitgleich ein Schuss von hinten kam, als der tödliche Treffer von vorne kam?

@Africanus
wenn ein schuss von hinten kommt und gehirnmasse weggeschleudert wird dann mit bestimmtheit NICHG in fahrtrichtung. ( Fahrtwind ) denn der fahrtwind bläst da zeug nach hinten.

@sunlay

sunlay schrieb: Auf das Attentat projiziert heißt das, dass auf gar keinen Fall Material des Kopfes nach vorne spritzen dürfte, wenn ein Schuss von vorne gekommen ist, richtig?

richtig das hast du exakt erkannt.

@sunlay

sunlay schrieb: . Nämlich das der Kopf hinten zerfetzt wurde und eben nicht nur oben bzw. vorne

und was sagt uns das ??

@EC145

EC145 schrieb:wenn ein schuss von hinten kommt und gehirnmasse weggeschleudert wird dann mit bestimmtheit NICHG in fahrtrichtung. ( Fahrtwind ) denn der fahrtwind bläst da zeug nach hinten.

Weil bei maximalen 15 mph ja ein orkanartiger Fahrtwind auftritt. :|

Abgesehen davon solltest Du Dich etwas mit Impulserhaltung beschäftigen.

@Africanus
impulserhaltung ??

@EC145

Africanus schrieb:impulserhaltung ??

Ja, vereinfacht gesagt wird der Impuls des Geschosses auf das Gewebe übertragen und dieses bewegt sich dann (zumindest der größte Teil) in die Richtung, in die sich das Geschoss auch bewegt hat.