JFK - Attentataufdeckung

Ähnlichkeiten sind unbestreitbar, aber es reicht eben nicht. Wie gesagt, am Ohrläppchen des älteren Hobo kann man sehr gut erkennen, dass es nicht Hunt sein kann, wenn dieser sich selbiges nicht mehrfach hat operieren lassen. Außerdem sind die Hobos von deren Angehörigen doch bestätigt.

Logisch ist es nicht. Auf der anderen Seite: welchen Sinn kann man den Hobos in der Verschwörung zumessen? Welche Aufgabe sollten sie in dem Zug erfüllen? Warum haben die sich nicht einfach als Agenten ausgewiesen (wenn es welche waren) und sie wären weder auf die Polizei geführt worden, noch hätte es irgendwelche Fotos gegeben?

Vermutlich ist das einfach mal wieder Schlamperei. Man verdächtigte die Burschen wohl nicht hinreichend, befragt sie und die Akte (so eine angelegt wurde) verschwindet im Papierdschungel.

werner76 schrieb:Manchmal hilft es auch,gerade bei dem Warren-Report,zwischen den zeilen zu lesen.

Halte ich für gefährlich. Ich stehe den Schlußfolgerung im Report skeptisch gegenüber, aber in protokollierte Zeugenaussagen (für die ist der Report nunmal am besten zu gebrauchen) irgendetwas hineinlesen zu wollen, halte ich für fahrlässig. Das kann man tun, wenn man dabei ist und Gestus und Mimik des Aussagenden erlebt.

@LivingElvis

nein nein,nichts hineinlesen beim den Zeugenaussagen.Um gottes willen.
Mehr gerade das sie zb.die "Akten"verloren haben.
Sowas meine ich.

Ist auch ziemlich schwer hier,daß was man alles gelesen hat beim Warren-Report und HSCA-Report hier aussen Kopf gleich wiederzugeben.

Du hast doch vorhin auch glaube ich das hier von mir gelesen:
JFK - Attentataufdeckung (Seite 140)

wo es um die Eidenstaatlicheerklärung ging bzw.den aufinden der Patronen von Oswald.
Er hatte sie gekennzeichnet mit seinen Namen drauf,später wurden sie abgeholt,leichtes Chaos anscheinend dort und dann war nicht überall mehr sein Name drauf.

@werner76

werner76 schrieb:und sagt dann noch,weil es ja nur ein foto ist,was gar nichts bedeutet,aber selbst das sagt er wäre falsch.

Wer sagt das!? Bitte einen Link des Verhörprotokolls. (und da wirst du dich schwarz suchen, es gibt keine!)

@indubioproreo

darüber hatten wir gerade geschrieben,glaube vor 2-3 seiten mittlerweile.

In Washington, I had numbers 543 and 545 switched because I didn't find my name on number 543. I can identify commission numbers 543, 544, and 545 from my name on them, as the three hulls found on the sixth floor of the Texas School Book Depository on November 22, 1963.

Klare Aussage, oder?

Day identifiziert die Nr. 543, 544, 545 als die 3 Hülsen, die er im 5. Stock des TSBD gefunden hat.

@indubioproreo

werde es nochmal selbst suchen.

@werner76

Hab's gefunden, ist ok.

Aha. Nicht Lee Harvey Oswald hat gesagt, sondern Captain Fritz. Wieso schreibst du das dann nicht so? Nicht böse gemeint, aber rein fachlich nennt man das anderen in den Mund legen was sie selbst gar nicht gesagt haben. Nicht gut. Ok.

Hat Lee Harvey Oswald das schriftliche Verhör, also seine Aussage, wie es Cpt. Fritz ihm unterstellt, unterschrieben?

@LivingElvis

Soll nicht böse klingen, aber ich denke Werner76 kann für sich selber denken und sprechen, sofern er das will.. Ich denke das wäre nur fair.

Thema fair: Es wäre ebenfalls fair nicht Oswald zu unterstellen er habe gelogen. Lee Harvey Oswald hat seit seiner Festnahme im Kino bis zu seiner Ermordung (ca. 24h) überhaupt keine Chance mehr gehabt. Er hat keine Rechte mehr zugesprochen bekommen. Er hatte keinen Rechtsbeistand. Und er hatte (wie auch) nie einen fairen Prozeß. Das würde jeder für sich selbst beanspruchen und verlangen, denn das gilt für jeden! Und das ist richtig und gut so. (Randbemerkung: Der WCR ist kein Gerichtsurteil, auch das sollte man nicht aus den Augen verlieren, sondern nach den Untersuchungen die Version des Geschehens. Ob richtig, gut oder schlecht, chaotisch verfasst, einseitig, wie auch immer, ist eine ganz andere Frage - er hat unendlich viel Öl in das Feuer des Zweifels geworfen)

Zu dem Satz "Sündenbock", es wäre schön wenn man dann aber auch alle vier oder fünf Sätze die er sagte (plus Polizeibeamter und Journalistenfragen) erwähnt. Der Satz ergibt schon einen psychologischen Sinn, nur ist die Erklärung ein eindeutiges Indiz für den Wahrheitsgehalt? Nein. Weiter ist das alles, was es an Aussagen eines Oswald gibt. Mehr ist offiziell nicht nachprüfbar. Stümperhafte Ermittlungsarbeit in Dallas. Salopp: "Dumm gelaufen". Alles weitere darüber zu sagen, was wenn Oswald nicht ermordet worden wäre ist Zeitverschwendung, da unergründlich. Auch wenn ich mich wiederhole, aber Oswald hätte noch nicht einmal die fünf Sätze sagen brauchen. Kein Beschuldigter muß irgendetwas sagen, und das darf nicht gegen ihn verwendet werden. Die Zeiten der Inquisiton sind vorbei. Zum Glück!

Sage ich damit, dass es so oder so war? Nein, um das deutlich zu sagen. Um was es mir persönlich rein juristisch geht habe ich bereits geschrieben: Was sind die Indizien die für die Schuld des Oswald den tödlichen Schuß auf JFK abgegeben zu haben sprechen und sind die juristisch unanfechtbar? Nicht mehr und nicht weniger.

@indubioproreo

keine ahnung ob er es unterschrieben hat.
Soweit ich weiss,hat er es gesagt,wo man ihm das Foto im gefängniss gezeigt habe,nachdem sie es in seiner Wohnung gefunden haben.

Es kann ja auch alles stimmen was das Foto angeht und klar das viele Verbecher sagen,ne kenne ich nicht oder so.Klar

Nur die ganzen ungereimtheiten,wenn man sich das mal so durchliesst.
Ob es die gefundenen Patronen sind,wo der Name vom polizisten auf einmal nicht mehr überall drauf war.daß mit den vorhin besprochenen "3 trappern".

Mit den Röntgenbildern von der Autopsy,wo der Dr.diese gar nicht gesehen hatte.
Muss jetzt mal besser darauf achten,daß wenn ich sowas lese,es hier auch poste!:-)
Und nicht alles aussen gedächniss schreibe!ist ja schlimm;-)

@indubioproreo

sehe das alles genauso wie du es geschrieben hast.
Nur ist es manchmal schwer hier,gegen den Warren-Report auch nur 1% dagegen zu reden.
Selbst mit Fakten,aus dem HSCA-Report der ja ebenfalss im Beschluss mit der regierung kam.

@LivingElvis

"Detective Sims took the hulls after they were checked for fingerprints by Day. The third hull, commission number 545, was later released directly to the FBI by the Dallas Police Department Homicide Division. At 10:00 P.M. November 22, 1963, Detective C. N. Dhority brought the three hulls in the marked envelope back to Lieutenant Day in the Identification Bureau office to recheck for prints. Dhority retained one hull, commission number 545 and left the other two, commission numbers 543, 544 along with the envelope with me to be sent to the FBI. Vince Drain, FBI agent, took custody at 11:45 A.M. the same day. TextWhen I appeared before the commission April 22, 1964, I could not find my name on one of the hulls, identified as commission number 543, and thought this was the hull that had been retained by Dhority.Text

Oder verstehe ich den text falsch?kann ja auch mal passieren
"tWhen I appeared before the commission April 22, 1964, I could not find my name on one of the hulls, identified as commission number 543, and thought this was the hull that had been retained by Dhority."

@werner76

Es gibt keine offiziell existenten Verhörprotokolle! Die Szene im Gefängnis wird in JFK dargstellt. Daher hast du das. Das weißt du. Und du weißt, dass der Film das zwar behauptet du das aber nicht belegen kannst. Also kein Fakt, sondern Glauben. Damit hättest du aber nicht Oswald vom elektrischen Stuhl geholt. Verstehst du was ich meine?

Wie bei Ulf, so bei dir, ich weiß worauf ihr hinauswollt. Das ist ok. Aber Moral ist nicht einklagbar. Nur Fakten zählen. Die Behauptung von Captain Fritz wäre nicht vor Gericht zugelassen worden, weil es Oswald nicht (durch Unterschrift) bestätigt hat - vor Gericht gibt es diese, seine Aussage einfach nicht. Seine darf im Gerichtssaal nicht als existent betrachtet werden. Ganz einfach. Weil sie dort einfach nicht vernünftig ermittelt haben. Ist nun mal so.

Heißt aber auch nicht, das Cpt. Fritz gelogen hat. Es ist nur nicht zu verwenden.

Stimmt, stimmt nicht. Alles möglich, aber nicht wichtig. Halt dich an die Fakten. Und genau an wer hat was gesagt und wo wer war.

werner76 schrieb:Nur die ganzen ungereimtheiten,wenn man sich das mal so durchliesst.

Ich bin ja da, wie andere auch. Ich versuche ja durch Fragen darauf hinzuweisen. Ich meine das nicht böse.

Nur soviel, zu einigen Details sage ich gar nichts, weil es mir einzig und alleine um Oswald und seine rechtliche Situation geht. Ich mag es einfach nicht, dass jemand zur Sau gemacht und durchs Dorf getrieben wird. Oswald hat, Oswald ist, etc. pp. So einfach ist das nicht.

Ich bin ganz ehrlich und ich möchte nicht, wenn es denn so gewesen sein sollte, der Gedanke ist da, den muß ich nur fern halten um es rational zu sehen, in eine Situation gelangen, in der es eventuell so aussieht, als sei ich in eine ganz böse Falle getappt, aus der ich nicht mehr rauskomme. Kann man das verstehen? Das ist nur der Gedanke, nicht das es so war. Ok?

Randbemerkung: Der WCR ist deswegen so wichtig weil er die erste offizielle, ernst zu nehmende, staatlich untersuchte Dokumentation des JFK-Attentates ist. Darum ist er Ausgangspunkt, darum wird er so harsch angegriffen, und darauf baut alles auf. Aber, er ist kein Gerichtsurteil. Es gibt im WCR nicht ein einziges gutes Haar was an Oswald gelassen wird. Nicht ein einziges kleines indiz welches für ihn spricht. Und auch ein Staatsanwalt und ein Richter hat alles was für den Angeklagten spricht zu bedenken, zu beachten und zu erwähnen.

Deswegen wird er angegriffen. Das ist rechtlich möglich, das ist passiert, und was daraus wurde ist eine andere Sache.

@indubioproreo

ich habe das nicht aus dem Film!Zum 3mal jetzt hier.:-)

Zitat aus
Wikipedia: Attentat auf John F. Kennedy#Die Warren-Kommission


"Der Warren-Report blieb für viele Zeitgenossen unbefriedigend. Vor allem die Geschichte der von Kritikern so genannten „magischen Kugel“, die zu sieben Verletzungen an Kennedy und Connally geführt haben soll, ohne dabei nennenswert verformt worden zu sein, stieß auf verbreiteten Unglauben. Es wurde auch bald bekannt, dass die Kommission Indizien, die auf mehr als nur einen Täter deuteten, gar nicht verfolgt hatte. Keine der Unterkommissionen hatte sich mit der eigentlichen Kernfrage befasst, wer den Präsidenten denn erschossen habe. Vielmehr war die Alleintäterschaft Oswalds die Vorgabe ihrer Untersuchungen, die mit inquisitorischen Methoden nur noch festgeschrieben werde.[48] Eine Vorbestimmung des Ergebnisses der Untersuchung lässt auch folgende Äußerung des Ermittlungsleiters der Warren-Kommission J. Lee Rankin erkennen: "Ein Teil unserer Schwierigkeiten [...] beruht darauf, dass [die FBI-Offiziellen] kein Problembewusstsein haben. Sie haben sich darauf geeinigt, dass Oswald das Attentat begangen hat und niemand sonst auch nur irgendwie darin verwickelt ist [...]." [49]".

indubioproreo schrieb:Soll nicht böse klingen, aber ich denke Werner76 kann für sich selber denken und sprechen, sofern er das will.. Ich denke das wäre nur fair.

Ähm...wie soll ich denn das jetzt verstehen? Habe ich ihm das abgesprochen?

indubioproreo schrieb:Zu dem Satz "Sündenbock"

Das Thema reisst Du aus dem Kontext. Es geht gerade nicht darum, in Oswalds "Aussage" irgendetwas hineinzuinterpretieren, sondern diese Aussage nicht als Beweis, Indiz oder Hinweis für dessen Unschuld zu nehmen, wie es von Ulf getan wurde.

Du stimmst mir da zu, ignorierst aber völlig, dass ich nichts anderes sagte, als das Oswalds Aussage kein Beweis/ Hinweis/ Indiz für Irgendetwas.

werner76 schrieb:Nur ist es manchmal schwer hier,gegen den Warren-Report auch nur 1% dagegen zu reden.

Nochmal. Gegen die Schlüsse der Kommission kann hier jeder frei reden und ist noch nie in irgendeiner Form angegriffen worden. Falls doch verweise er auf die Stelle.

Die Zeugenaussagen des Reports sind aber Fakt und die einzige (!) zeitnahe Primärquelle. Da kann man vergleichen und gegenargumentieren, aber man darf sie nicht einfach verdrehen. Für nichts anderes als für diese Aussagen und die verwendeten Beweismittel ist der WCR gut. Auf welcher Basis will man denn die protokollierten Aussagen angreifen? Mit dem was man in einer Tertiärquelle gelesen hat?

@werner
Ich habe das eben recht schnell gelesen, aber wenn ich das recht in Erinnerung habe, hat Day das Chaos selbst dahingehend aufgelöst, dass er nur 2 (544,545) Hülsen markiert habe, die dritte (543) ein anderer. Deswegen konnte er zunächst 543 nicht als Hülse aus dem TSBD identifizieren. Ich guck aber gleich noch mal nach.

@werner76
der warren-report ist und bleibt das märchen buch dess letzten jahrhunderts.

@werner76

werner76 schrieb:sehe das alles genauso wie du es geschrieben hast.
Nur ist es manchmal schwer hier,gegen den Warren-Report auch nur 1% dagegen zu reden.
Selbst mit Fakten,aus dem HSCA-Report der ja ebenfalss im Beschluss mit der regierung kam.

Letzter Versuch, das Recht haben sie aber. Versuche sie zu verstehen. Niemand (außer den Beteiligten, und die wahrscheinlich auch nicht im Gesamtbild) weiß wirklich was geschehen ist. Eben ein Indizienfall. Oswalds Ermordung ist z.B. kein Indizienfall.

Stelle dir einfach vor, Johnson wäre vereidigt worden. Der Presse wäre mitgeteilt worden Oswald war es. Und dann wäre der Deckel zugemacht worden.

Was wäre dann erst losgewesen? (rhetorische Frage)

Jack Rubys Prozeß, hätte es einen gegeben, hätte noch mehr Fragen aufgeworfen. Dann wäre alles noch viel komplizierter als es so schon war. Nur, es gibt eben Fragen die keine Antwort finden, und dann bleibt sie offen, dann kann man die Antwort nicht zwingend selber geben. Dann, mag man vielleicht nicht, aber dann muss man damit leben. So bitter das auch ist.

@indubioproreo

hast du ja auch vollkommen recht mit.
Naja,dann könnten wir ja gleich diesen Thread hier schliessen;-)

Am besten man stellt hier die Angaben,mit den Angaben des WSCA(kann die Buchstaben immer noch nicht auswendig;-) ) gegenüber,daß man überhaupt noch was neues zum reden,schreiben hat.

Was wirklich passiert ist,ob es Oswald nun alleine war oder nicht,klar das bekommen wir hier auch nicht raus.

Finde halt interessant,daß das Thema bis heute,so beansprucht wird.
Am meisten noch bei den Amerikanern selber.

@indubioproreo
ich sehe Johnson nicht als nachfolger von JFK sondern den erben dessen amtes.

@werner76

werner76 schrieb:Und wieso wird sich immer noch am Warren-Report festgehalten,wenn es 1979 eine neuen Offiziellen HSCA Report gab.
Wo wie gesagt,viele Sachen nach dem stand von 1979 neu kontrolliert wurden bzw.Argumente und sachlage vom Warren-Report wiederlegt worden.

Das ist ja auch richtig so.

Situation:

Gerichtssaal. Du bist Zeuge.

Frage: Kannst du exakt wiedergeben was du am Tag des Mauerfalls getan hast? Und, was du, ohne dein heutiges Wissen, darüber gedacht hast, warum das so plötzlich geschah?