JFK - Attentataufdeckung
12.07.2015 um 16:39Anzeige
sunlay schrieb:Beeinflusst wird die Wunde ganz sicherlich durch das Einsetzen und Entfernen der Kanüle, aber doch nicht in der Weise, wie man es auf den Autopsiefotos zu sehen bekommt. Vergleiche mal wie die Materialen (Größe/Umfang) ausschauen, die man für so einen Eingriff üblicherweise verwendet. Für mich gibt es keine schlüssige Erklärung, warum die Instrumentalien (Skalpell, Kanüle und Röhren) von einem Mediziner fachmännisch angewandt, dann solch eine unschöne und große, aufgerissene Halswunde als Resultat haben sollen.Wenn ich die Aussage Perrys vor der Warren Commission richtig interpretiere, dann hat Dr. Carrico einen Plastikschlauch in die Wunde eingeführt, der dann von Dr. Perry durch eine Tracheotomiekanüle ersetzt wurde. Eine solche Kanüle ist meines Wissens gebogen, damit sie korrekt in der Luftröhre sitzt. Es erscheint mir plausibel, dass durch das Entfernen eines gebogenen Gegenstandes die Wunde stark in ihrer Aussehen verändert werden kann, v.a. da diese Kanülen nicht gerade dünn sind. Außerdem wissen wir nicht, wer die Kanüle entfernt hat und wie sorgfältig bei der Entfernung vorgegangen wurde. Da Kennedy zu diesem Zeitpunkt auch klinisch tot war, musste man zudem keine große Sorgfalt bei der Entfernung an den Tag legen.
bredulino schrieb:lest euch mal das Material zu Oswalds Trip nach Mexico City durch- da ist ebenfalls eien "smoking gun", die genauso interessant und wichtige ist wie die Fragen zur Autopsie, der Anzahl der Schüsse und Schützen etc.Ein "smoking gun"? Auf diesen bin ich nun wirklich sehr gespannt.
EC145 schrieb:Noch ganz kurz zu den Schüssen.Die Beschädigung der Chromleiste ist in CE 349 ( http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh16/pdf/WH16_CE_349.pdf ) zu sehen und sie ist bei weitem nicht so stark wie man es bei einem Geschoss annehmen würde. Zudem kann man dem Bild entnehmen, dass das Projektil von unten gekommen sein muss (Verformung der Leiste). Das spricht gegen einen weiteren Schützen und eher gegen ein Geschossfragment, das von Kennedys Kopftreffer stammt.
Ich bezweifle wirklich das es NUR Drei Schüsse gewesen sein sollen. Zumal auch eine Chronleiste an der Windschurzscheibe der Präsidenten Limousine stark beschädigt gewesen ist. Werde das entsprechende Bild noch suchen und hier posten. Nein es müssen mehr als Drei Schüsse gefallen sein. Und der Z Film zeigt nicht das ganze Attentat.
EC145 schrieb am 02.07.2015:Im Weiteren kann Ich mir auch nicht ( Noch nicht ) Vorstellen dass der Zabruder Film manipuliert wurde. Denn dazu hatte man im Jahre 1963 meiner Meinung nach das Technische Know How noch nicht. Aber um ehrlich zu sein. Wissen Wir welche Technischen Möglichkeiten im Jahre 1963 öffentlich zugänglich und welche der Öffentlichkeit verborgen gewesen sind?Da sprichst Du mit Deinem letzten Satz eine Thematik an, die eines Tages nochmal sehr aktuell werden kann und die gesamte OT ins Wanken und schlussendlich zum Einsturz bringen könnte. Noch ist der Zapruderfilm ein Elfenbeinturm, aber jeder Turm ist wegen seiner Höhe anfällig und kann dadurch an Stabilität einbüßen, je nach Größe und Stärke des Sturmes, der ihm entgegen steht.
Eines leuchtete mir nie ein: Wenn man den Zapruderfilm fälscht, warum wird dann ausgerechnet die Stelle nicht gefälscht, die (laut den Zweiflern) eindeutig beweist, dass Kennedy von vorne erschossen wurde: Die Bewegung Kennedys nach hinten und links. Das wäre doch eine äußerst schlampige Arbeit der "Verschwörer", wenn sie genau diese Stelle unbearbeitet lassen.Antwort auf Dein Anliegen:
Es muss nicht mal der Beweis erbracht werden, dass der Zapruder Film manipuliert wurde.Nachdem wir diese Diskussion nicht zum ersten Mal führen, hier nun exklusiv für Dich groucho, der Beweis, was Tricktechnik aus den 60ern ermöglichen konnte.
Es reicht (mir ) eine Technik zu belegen, die es 1963 gab, mit der man den Film entsprechend hätte manipulieren können.
Entschuldigt bitte die Monotonie meines Argumentes, aber solange wie niemand eine solche Technik ausmachen kann, gilt was @Africanus bereits mehrmals sagte:
Beweis (Zapruder Film) sticht Zeugenaussagen
sunlay schrieb:Durch die analoge Technik waren die Mittel schon begrenzt, aber keinesfalls unzureichend um einen Zapruderfilm (THEORETISCH!) fälschen zu können. Beim Fälschen geht es dann ja auch um den Umfang, eine Manipulation war aber definitiv möglich.Das haben wir doch auch schon zur Genüge durchgekaut.
Groucho schrieb:Das haben wir doch auch schon zur Genüge durchgekaut.der Zweck der Vertuschung erschließt sich mir auch nicht ganz, den Geheimdienstlern oder anderweitigen Verschwörern könnts doch egal sein, obs nur ein Schütze gewesen ist oder mehrere. Ist ja nicht so, dass auch eine Gruppe nicht durchgeknallt sein kann und einen Mordplan ausheckt.
Beim Warren Report bin ich auf einen interessanten Punkt gestoßen, der sich auf die Aussage von Dr. Humes vor der WK bezieht. Er beschreibt dort die Wunde im Kopfbereich und sehr genau die Verletzungen des Gehirns von Kennedy.
[Quelle entfernt - Anm. Africanus]
Dr. Humes beschrieb die Verletzungen des Gehirn u.a. so:
sunlay schrieb:Diese Beschreibungen von Humes wurden sowohl von David Lifton, als auch von Wesley Liebeler jeweils einem Arzt vorgelegt. Ohne den Ärzten dabei Informationen zu liefern, dass es sich um Kennedy´s Gehirn handelt und auch nicht wodurch diese Verletzungen hervorgerufen wurden sind. Die Ärzte sollten anhand der Wortwahl von Humes eine Bewertung/ Einschätzung der Verletzungen vornehmen.Nun, wenn man eine Aussage kreativ aus dem Zusammenhang reißt, kann man alles mögliche damit beweisen. Im von Lifton und Liebeler verwendeten Zitat wird ein wichtiger Teil von Humes Aussage ausgelassen, der das gesamte Zitat in einem anderen Licht erscheinen lässt. Ich bringe deswegen die gesamte Passage, wobei der ausgelassene Teil fett markiert ist. Außerdem ein Hinweis: Selbst diese Passage ist nur ein Teil einer längeren Beschreibung der Verletzung von Kennedys Gehirn, die im Verhörprotokoll etwa eine Seite ausmacht.
Das Interessante dabei war, sowohl der von Lifton befragte Arzt, als auch der andere, von Wesley Liebeler befragte Arzt, kamen zu dem Ergebnis, das die Umschreibungen Humes auf ein Aufschneiden des Gehirns hinweisen würden. Als habe man es mit einer Axt gespalten.
sunlay schrieb:Also ein Eingriff, der vor der offiziellen Autopsie stattgefunden haben muss.Doch, die Warren Commission hat das sehr wohl verstanden, da ihr auch die komplette Aussage Humes vorlag und nicht nur die von Lifton/Liebeler verstümmelte. Ehrlich gesagt ist Lifton, der sogar von John MacAdams als "ziemlich guter Kennedy-Forscher" angesehen wird, in meiner Wertschätzung beträchtlich gesunken. Was er hier gemacht hat ist genau das von einem Verschwörungstheoretiker zu erwartende: jemanden ein entstelltes Zitat vorlegen.
Somit hat Dr. Humes den tatsächlichen Zustand von Kennedy´s Gehirn beschrieben, nur hat es die WK nicht verstanden, was dessen Inhalt bedeutete und auch schlampigerweise nicht nachgeprüft.
sunlay schrieb:Soll heißen, jeder könnte die Beschreibungen von Dr. Humes aus dem WR nehmen, zu einem Hirnchirurg gehen und sich dessen Bewertung ebenso einholen, und mit großer Wahrscheinlichkeit das gleiche Ergebnis zu hören bekommen.Ich bezweifle, dass Hirnchirurgen das korrekte Zitat derartig einschätzen würden.
sunlay schrieb:Warum man diesen Eingriff vor der offiziellen Autopsie machte, liegt auf der Hand. Um Fragmente von Kugeln aus dem Gehirn/Gehirngewebe Kennedy´s zu entfernen und damit „unsichtbar“ für Röntgengeräte (Röntgenaufnahmen) zu machen. Diese Splitter hätten Aufschluss über die genauen/weiteren Schützenstandorte geben können.Dir ist schon klar, dass aufgrund der Röntgenaufnahmen Geschossteile gefunden wurden, oder? Dir ist hoffentlich auch klar, dass auch andere Anhaltspunkte für einen Schützen von hinten sprechen, z.B. die Eintrittswunde am Hintherkopf? Dir ist hoffentlich auch klar, dass aus dem Zusammenhang gerissene Zitate der Wahrheitsfindung nicht zuträglich sind, oder?
Groucho schrieb am 29.06.2015:Du ignorierst bspw. dass eben nicht alle Zeugenaussagen gleich wertvoll sind.Beziehe doch mal endlich andere Überlegungen und Optionen mit ein, ohne immer dabei den Z-Film und die Autopsiefotos zum Vergleich aus der Kiste zu holen. Lass doch mal zu, dass genau diese Dokumente Fälschungen sein können. Ist es wirklich so unfassbar schwer, gedanklich über diese Brücken zu gehen?
Die die sich mit bekannten Fakten decken (wie z.B. dem Zapruder Film oder den Autopsiefotos) sind eindeutig wertvoller (meint hier : als richtig anzusehen) als soche die den Fakten widersprechen.
sunlay schrieb:Beziehe doch mal endlich andere Überlegungen und Optionen mit ein, ohne immer dabei den Z-Film und die Autopsiefotos zum Vergleich aus der Kiste zu holen. Lass doch mal zu, dass genau diese Dokumente Fälschungen sein können. Ist es wirklich so unfassbar schwer, gedanklich über diese Brücken zu gehen?Es gibt überhaupt keinen logischen Grund das zu tun.
sunlay schrieb:Was ergibt denn die Fülle an Zeugenaussagen als Resultat des Ganzen?Jede Wette, du hast immer noch nicht eine einzige wissenschaftliche oder juristische Zeile zum Thema Zeugenaussagen (ganz allgemein) gelesen, oder einen Aufsatz zur Erinnerung.
sunlay schrieb:Ich verstehe auch immer mehr, warum Du Probleme mit Leuten wie Lifton, Horne, Groden, Joesten und Co. hast.Ich will nicht unhöflich sein, aber du verstehst leider so gar nichts von dem, was ich dir zu erklären versuche.
sunlay schrieb:Selbst wenn der Z-Film irgendwann einmal als Fälschung ausgewiesen werden kann und ähnliches mit den Fotos passiert, verlieren für mich die Zeugenaussagen, die diese Dokumente (Film + Fotos) bisher bestätigt haben, nicht auch gleich an Wert.Es wird wirklich Zeit, dass du dich mal ganz allgemein mit dem Thema Zeugenaussagen und Erinnerung befasst.
sunlay schrieb:Beziehe doch mal endlich andere Überlegungen und Optionen mit ein, ohne immer dabei den Z-Film und die Autopsiefotos zum Vergleich aus der Kiste zu holen. Lass doch mal zu, dass genau diese Dokumente Fälschungen sein können. Ist es wirklich so unfassbar schwer, gedanklich über diese Brücken zu gehen?Es geht hier aber nicht um den Zapruderfilm und die Autopsiefotos alleine, sondern um alle gesammelten Daten. Und bei diesen Daten gibt es ein eindeutiges Bild: Sie alle sprechen für einen Schützen von hinten und gegen einen Schützen von vorne.
sunlay schrieb:Ich bewerte die Zeugenaussagen nicht nur nach Schema:Gerade darum geht es aber, Zeugenaussagen, die durch andere Fakten bestätigt werden, sind eben mehr wert als solche, die nicht durch andere Fakten bestätigt werden. Um solche Fakten aus der Welt zu schaffen, müssen schon gute Gründe vorliegen (vgl. den Fall Donald Stellwag). Und gerade das ist der Knackpunkt: Es gibt bis jetzt nichts, das diese Fakten widerlegt.
A) stehen im Einklang mit Film und Foto = hoher Stellenwert
B) entsprechen nicht der OT (Film + Foto) = minderwertigere Zeugenaussagen
sunlay schrieb:Ich missachte und diskreditiere nicht eine derartige Masse an Zeugen und schiebe sie aufs Abstellgleis, nur weil Sie nicht mit dem, als offiziell und authentisch, herausgegeben Film- und Fotomaterial übereinstimmen.Aber gerade damit haben wir uns in der vergangenen Wochen und Monaten beschäftigt und dabei herausgefunden, dass diese Aussagen eben nicht dem entsprechen, was Du uns hier vermitteln willst.
(Zeugen der Geschehnisse auf der Dealey Plaza + Mediziner aus Dallas + FBI Agenten + Secret Service Agenten + Aussagen vom Personal des Bethesda Hospitals usw.)
sunlay schrieb:Selbst wenn der Z-Film irgendwann einmal als Fälschung ausgewiesen werden kann und ähnliches mit den Fotos passiert, verlieren für mich die Zeugenaussagen, die diese Dokumente (Film + Fotos) bisher bestätigt haben, nicht auch gleich an Wert. Diese und die anders gegenläufigen Zeugenaussagen ergeben doch das Konstrukt und damit die Möglichkeit einer Verschwörung beim Attentat, rund um JFK.Nein, es kann z.B. nicht eine kleine Eintrittswunde und eine große Austrittswunde im Hinterkopf geben.
sunlay schrieb:Das es Schüsse von hinten aus dem TSBD oder Dal-Tex-Gebäude gab und ja, dass es auch Schüsse von vorne (Grassy Knoll) gegeben hat.Gerade für Schüsse von vorn (auch nicht für einen einzigen) gibt es keinerlei Anhaltspunkt.
Nichts weiter sagen diese Zeugen zusammenfassend aus. Es hat mehr als 3 Schüsse gegeben, die eben nicht nur und ausschließlich von Oswald aus dem TSBD Schützennest abgeben wurden sind.
sunlay schrieb:Ich verstehe auch immer mehr, warum Du Probleme mit Leuten wie Lifton, Horne, Groden, Joesten und Co. hast. Weil diese Personen allesamt in der Lage sind/waren über den OT-Tellerrand hinweg zuschauen und die gegenläufigen Zeugenaussagen und Dokumente nicht mit Intoleranz beiseite fegen, sondern anhand dieser und anderer Quellen schlussfolgernd zu dem Ergebnis kamen, dass es massive Widersprüche zur OT gibt und damit die Möglichkeit einer Verschwörung im Falle JFK als realistisch zu betrachten ist.Gerade bei Lifton habe ich Dir ein Beispiel gegeben, warum man ihm misstrauen sollte. Und was Horne angeht, so bezieht er sich meines Wissens vor allem auf die Interviews, die er im Rahmen seiner Tätigkeit bei ARRB geführt hat.
Und die Tatsache, dass sich diese Fachleute auf Quellen beziehen die u.a. auch im WR zu finden sind oder vom FBI ausgegeben wurden, macht es umso interessanter.
Groucho schrieb am 12.07.2015:Muss man nicht übersetzen oder?Nein, und? Wenn das der einzige Einwand ist... das ursprünglich eine andere Kugel bei Walker gefunden wurde bezweifelst du also nicht? Und dass es zumindest einigen der Aktivitäten in Mexiko, die LHO zugeschrieben wurden, nicht er war?
Africanus schrieb am 08.07.2015:Nein, das sind keine unterschiedlichen Quellen, da sich zumindest Lifton, Groden und Joesten mit Sicherheit auf dieselben Quellen berufen, auf die ich mich berufe. Bei Horne gehe ich davon aus, dass er sich vor allem auf Aussagen beruft, die vor dem ARRB gemacht wurden.Mit Quellen meine ich auch nicht den Fundus an Dokumenten, Informationen, Zeugenaussagen, die jeder selbst im Archiv usw. sammeln und anschauen kann, sondern das 4 unterschiedliche Personen zu unterschiedlichen Zeitpunkten, allesamt zu dem Ergebnis kamen, das es Abweichungen bzw. Unstimmigkeiten (Widersprüche) zur OT gibt.
Africanus schrieb am 08.07.2015:Das ist so nicht richtig, die Autopsieärzte Humes und Boswell haben bereits 1966 die Autopsiefotos und Röntgenaufnahmen gesehen und diese als authentisch eingestuft.Die Fotos gab es bereits 1963, was spielt es für eine Rolle, ob sie 1966 als authentisch bewertet wurden sind? Was besagt denn authentisch in diesem Zusammenhang? Das die Fotos echt sind vom Material oder vom Inhalt? Viel schlimmer bzw. relevanter wiegt die Tatsache, dass genau diese Fotos erst gar nicht vor der WK zum Einsatz kamen.
Das HSCA hat sich dann weiter mit den Autopsiefotos beschäftigt, da bereits damals Gerüchte im Umlauf waren, dass diese nicht Kennedy zeigen. Das Komitee hat dann Experten beauftragt herauszufinden, ob wirklich Kennedy auf den Fotos zu sehen ist.
sunlay schrieb:Ich habe direkte Beispiele genannt und verstehe nicht, warum ihr diese Leute von vornherein abqualifiziert.Und ich verstehe nicht, wie du nach dem Nachweis der Manipulation durch Lifton (Manipulation: Lifton; Nachweis derselben: africanus // nur dass es hier keine MIssverständnisse gibt) hier immer noch die Leute verteidigst.
Africanus schrieb am 12.07.2015:Wenn ich die Aussage Perrys vor der Warren Commission richtig interpretiere, dann hat Dr. Carrico einen Plastikschlauch in die Wunde eingeführt, der dann von Dr. Perry durch eine Tracheotomiekanüle ersetzt wurde. Eine solche Kanüle ist meines Wissens gebogen, damit sie korrekt in der Luftröhre sitzt. Es erscheint mir plausibel, dass durch das Entfernen eines gebogenen Gegenstandes die Wunde stark in ihrer Aussehen verändert werden kann, v.a. da diese Kanülen nicht gerade dünn sind. Außerdem wissen wir nicht, wer die Kanüle entfernt hat und wie sorgfältig bei der Entfernung vorgegangen wurde. Da Kennedy zu diesem Zeitpunkt auch klinisch tot war, musste man zudem keine große Sorgfalt bei der Entfernung an den Tag legen.Hier u.a. ein Bild, um Dir mal die Dimensionen der Instrumente zu veranschaulichen, die bei einer Tracheotomie verwendet werden.
Africanus schrieb am 12.07.2015:Ein "smoking gun"? Auf diesen bin ich nun wirklich sehr gespannt.Wieso "gespannt"? Ich habe doch schon mehrmals Quellen zu diesem Aspekt verlinkt, bei der Diskussion mit Nashman und auch schon davor, und auch vor Kurzem- wieso bist du da noch immer "gespannt"? Hoovers Telefongepräch mit LBJ z.B. müsste für dich eigentlich schon längst bekannt sein.
Groucho schrieb am 14.07.2015:Das haben wir doch auch schon zur Genüge durchgekaut.Nein mit bloßem Auge ganz sicher nicht. Und der Z-Film war lange Zeit nicht in flüssiger und immer widerholbarer Form zu sehen, wie es heute der Fall ist. Schon gar nicht war er kaufbar und damit nach freiem Vergnügen und mit beliebigen Instrumenten bei entsprechender Technik analysierbar.
Man hätte solche Manipulationen mit bloßem Auge erkennen können.
Außerdem gibt es NULL (0) Abweichungen des Zapruder Filmes zu den anderen bekannten Bildern oder Filmen.