JFK - Attentataufdeckung

@dh_awake
Ich hab keinen Link, dass schlussfolgere ich einfach, weil es logisch ist.

Eine Autopsie wird immer gemacht, auch weil man so feststellen kann, aus was für einem Winkel ein Schuss erfolgte etc..

Groucho schrieb:Dass wir beide nicht wissen, warum man hätte raiseren sollen, ist für dich ein Indiz der Vertuschung?

Sag echt, du hast nicht verstanden, dass ich mit "weiteres Indiz" den Umstand meinte, dass keine Kopfrasur gemacht wurde.
Sag echt, dass du glaubtest, ich glaube, du und Lepus wollten nach 52 Jahren den Kennedymord vertuschen?

Lepus schrieb:Eine Autopsie wird immer gemacht, auch weil man so feststellen kann, aus was für einem Winkel ein Schuss erfolgte etc..

Dieser Meinung bin ich auch. Und allein schon aus dem Grund halte ich es für logisch, dass man bei Kopfwunden daher auch eine Kopfrasur macht.

dh_awake schrieb:Ihr wisst auch nicht, warum es keine Kopfrasur gegegeb hat.
Für mich ein weiteres Indiz der Vertuschung.

Doch, ich. Robert Kennedy und Jackie haben auf einen raschen Abschluss der Autopsie gedrängt.

So zumindest schreiben es laut Wikipedia Perry und Sabato. Kann ja mal wer nachlesen:
Wikipedia: Attentat auf John F. Kennedy#cite note-15

Damit sind nun ganz neue Verdächtige im Spiel: Familienneider und Erbschaftsgewinner!

@Narrenschiffer

Danke für den Link!

@Lepus

Da steht übrigens auch, dass so eine Kopfrasur eine Standardprozedur ist:

Im Bethesda Naval Hospital obduzierten drei Ärzte von 20 Uhr bis vier Uhr früh Kennedys Leichnam. Der Bruder des Präsidenten, Justizminister Robert F. Kennedy, und Jackie Kennedy waren im Krankenhaus anwesend und drängten auf einen raschen Abschluss. Aus diesem Grund unterblieben mehrere Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde oder ein Vergleich der Einschusslöcher in Körper und Kleidung, denn diese war in Dallas geblieben.

@dh_awake
Das ist interessant, danke. ^^

dh_awake schrieb:Sag echt, dass du glaubtest, ich glaube, du und Lepus wollten nach 52 Jahren den Kennedymord vertuschen?

Du hast schon an abstrusere Sachen (aus meiner Sicht ) geglaubt.

Der Bruder des Präsidenten, Justizminister Robert F. Kennedy, und Jackie Kennedy waren im Krankenhaus anwesend und drängten auf einen raschen Abschluss. Aus diesem Grund unterblieben mehrere Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde oder ein Vergleich der Einschusslöcher in Körper und Kleidung, denn diese war in Dallas geblieben.

Zunächst einmal müsste dann, wenn es ein Indiz für eine Vertuschung wäre, Robert Kennedy und Jackie in die Verschwörung involviert sein.

Außerdem will mir scheinen, dass das was du dir unter einer Kopfrasur vorstellst, nicht das ist, was gemeint ist.

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du von einer kompletten Kopfrasur aus?

Ich glaube, um die tödliche Wunde frei zu legen, muss man nicht den ganzen Kopf rasieren.

Groucho schrieb:Zunächst einmal müsste dann, wenn es ein Indiz für eine Vertuschung wäre, Robert Kennedy und Jackie in die Verschwörung involviert sein.

Sehe ich anders.
Jackie stand sicherlich unter Schock, ihr Wunsch ist mehr als verständlich.

Den eigentlichen Druck übten lt. dem Sabatobuch aber der "attorney general und White House aides" aus, Bobby hingegen stimmte schließlich einer kompletten Autopsie zu.
Admiral Burkley (persönlicher Arzt von JFK und LB Johnson) wollte die Autopsie so schnell als möglich beenden:
Auf Seite 213:

Irgendwie wird das in Wikipedia leider nicht so dargestellt wie im Buch ...

dh_awake schrieb:Irgendwie wird das in Wikipedia leider nicht so dargestellt wie im Buch

Darum sage ich Danke für den Link zum Buch!

@dh_awake

Zumindest die Qualitätsoffensive der letzten Jahre hat auch die deutsche Wikipedia erreicht: Aussagen werden immer öfter durch Zitate untermauert und dadurch überprüfbar.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Weil es vielleicht ein Standardverfahren bei Kopfverletzungen ist!?

Ist es das? Kannst Du irgendwelche Vorschriften zitieren?

dh_awake schrieb:Alleine schon, um nciht etwaige Einschusslöcher zu übersehen?

Die Pathologen konnten bei der Autopsie das Einschussloch auch ohne eine Rasur feststellen.

Groucho schrieb:Aus diesem Grund unterblieben mehrere Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde ...

Hm, die tödliche Wunde musste nicht freigelegt werden, die war offensichtlich.

Africanus schrieb:Ist es das? Kannst Du irgendwelche Vorschriften zitieren?

Sicher ist es das. Kannst du z. B. in den Prinzipien der forensischen Neuropathologie nachlesen bzw. anschauen.

Warum sollte es auch anders sein - vor allem wenn es sich um Mord (bei Bobby Kennedys Autopsie wurde übrigens auch das Haupthaar rasiert) handelt?

Africanus schrieb:Die Pathologen konnten bei der Autopsie das Einschussloch auch ohne eine Rasur feststellen.

Ist ja kein Argument, dass man ein Standardverfahren nicht anwendet.

Africanus schrieb:Hm, die tödliche Wunde musste nicht freigelegt werden, die war offensichtlich.

So offensichtlich war sie eben nicht, denn sonst gäbe es nicht so viele unterschiedliche Aussagen darüber.
Noch einmal zur Erinnerung, was das ARRB zutage gefördert hat:
http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=145509&relPageId=101

sunlay schrieb:
Auch hier ziehst Du die Überlegung erst gar nicht in Betracht, sondern verlässt Dich nur auf den Zapruder Film, bei dem in den entscheidenden Momenten leider die Räder unterhalb des Sichtbaren Bereiches liegen, um daran die Geschwindigkeit klar ausmachen bzw. überhaupt erkennen zu können.

Ich will auch gar nicht die Geschwindigkeit bestimmen (ich wüsste auch gar nicht, wie ich das mittels der Räder tun sollte) , ich stelle nur fest, dass die Limousine zu keinem Zeitpunkt stand.

Dazu reicht der Zapruder Film alle mal.

Warum soll ich also in Betracht ziehen, dass die Limousine stand, wenn Zapruder und Muchmore Film belegen, dass dem nicht so war?

Also zu erkennen ob ein Auto sehr schnell fährt, oder eben nur sehr langsam lässt sich schon an der Umdrehungszahl der Reifen erkennen. Natürlich nicht ob ich 120 oder 180 KMH fahre. Das könnte ich z.B. auch nicht. Aber ob der Wagen nur rollte oder langsamer wurde, Schrittgeschwindigkeit (6 KMH) fuhr oder doppelt so schnell. Das kann man dann schon sehr gut an den Rädern erkennen.

Sei es drum, ich stimme Dir zu, dass der Stillstand des Wagens (wenn es einen gab) sehr kurz ausgefallen sein muss. Den Sinn, warum der Fahrer überhaupt Geschwindigkeit veränderte, außer zu beschleunigen kann ich sowieso nichts abgewinnen. Wenn ich Fahrer bin reagiere ich im Ernstfall nicht mit einem Abstoppen oder Verlangsamen des Wagens, sondern genau umgekehrt. Greer hatte kein Hindernis (Straßensperre) vor sich und konnte Vollgas geben nach dem ersten Schuss in Kennedy´s Hals, den er nachweislich mitbekam, weil er sich umdrehte, wie sein Kollege Kellermann. Wieso er später dann sogar auf die Bremse trat (Muchmore-Film) und das Auto verlangsamte (Frame 310 der aufschließende Polizist), sind für mich unerklärliche Handlungsweisen.

Ein Treffer von vorne kann wohl ausgeschlossen werden, bei einem zweiten Schützen, oder zumindest einem Beobachter, bin ich nicht so sicher.

Dann haben Deiner Auffassung nach also 2 Kugeln sämtliche Verletzungen an Kennedy und Connally verursacht?
Welche Kugeln bringst Du denn mit den sichtbaren Schäden am Wagen in Verbindung? Die Frontscheibe wurde getroffen und ein Rahmen im Wageninneren. Sollen die Schäden auch noch von der Single-Bullet stammen? Oder vom Treffer Frame 313?

Fotolinks:



http://i889.photobucket.com/albums/ac98/77forever/WallPaint294.jpg

http://www.jfkassassinationgallery.com/albums/userpics/10001/Chrome_trim_Trask.jpg

sunlay schrieb:
Du kannst sehr gut den Bereich links vom Ohr bis zur Mitte des hinteren Schädels sehen. Leg dich einfach mal auf den Boden und erfühle die sichtbaren Bereiche.

Wirklich? Dann kannst Du auf dem folgenden Autopsiefotos sicherlich die Wunde im Hinterkopf erkennen, oder?

https://www.allmystery.de/i/tf7a49a_BE3_HI.jpg

https://www.allmystery.de/i/t979800_BE2_HI.jpg

https://www.allmystery.de/i/tdf8255_400px-Jfkautopsy.jpg

Lass doch mal die Fotos beiseite und stelle Dich dem empfohlenen Selbstversuch. Fotos mit entsprechend ausgewählten Perspektiven und präparierten Objekten helfen da nicht so wirklich weiter.

Leg Dich auf den Boden und fühle mal, welche Bereiche des Kopfes freiliegen und damit auch sichtbar sind, wenn Du Dich in der Rückenlage befindest. Du kannst sehr gut sehen, ob ein Loch im hintern Bereich des Schädels vorhanden ist, oder nicht, weil Du diese Bereiche (einen großen Teil davon) nun mal mit der eigenen Hand fühlen kannst und Sie nicht vom Boden, respektive eine Trage, verborgen werden können und somit auch von drum herum stehenden Personen sichtbar sind. Dafür brauchst Du noch nicht mal den Kopf anheben.

Fotos sind eine Sache, der Selbstversuch ist hierbei wesentlich aufschlussreicher.

@sunlay

Selbstversuche statt der Autopsiefotos? naja......

Aber was ist denn nun mit den Leuten die alle den grassy knoll hochrennen?

Hier, schöner Zufallsfund aus dem link von dh_awake

Seite 213 erster Absatz
https://books.google.at/books?id=kzAns3ne_OYC&pg=PA213&lpg=PA213&dq=larry+j.+sabato+admiral+burkley+as+quickly+as+possible&source=bl&ots=o7P2RDvBXK&sig=ien7xp_npjGeqBvvOfOFcAlXoxM&hl=de&sa=X&ei=wbJPVaHBPMLzUK3YgLgF&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=larry%20j.%20sabato%20admiral%20burkley%20as%20quickly%20as%20possible&f=false

Kein Treffer von vorn.

@dh_awake

Sicher ist es das. Kannst du z. B. in den Prinzipien der forensischen Neuropathologie nachlesen bzw. anschauen.

Im verlinkten Text steht nichts davon, dass das ein verpflichtendes Verfahren ist.

dh_awake schrieb:Ist ja kein Argument, dass man ein Standardverfahren nicht anwendet.

Doch, das ist sogar ein sehr gutes Argument.

dh_awake schrieb:So offensichtlich war sie eben nicht, denn sonst gäbe es nicht so viele unterschiedliche Aussagen darüber.

Was irgendwelche (medizinisch nicht oder nur unzureichend ausgebildete) Zeugen über die Wunde sagen ist für die Arbeit der Pathologen bei der Autopsie vollkommen unerheblich.

@sunlay

sunlay schrieb:Welche Kugeln bringst Du denn mit den sichtbaren Schäden am Wagen in Verbindung? Die Frontscheibe wurde getroffen und ein Rahmen im Wageninneren. Sollen die Schäden auch noch von der Single-Bullet stammen? Oder vom Treffer Frame 313?

Diese Schäden stammen vom Kopftreffer. Es ist bekannt, dass diese Kugel beim Eindringen in den Schädel in Bruchstücke zerfiel. Eines dieser Bruchstücke hat den Schmiss in der Frontscheibe verursacht, ein anderes die Delle in der Zierleiste.

sunlay schrieb:Leg Dich auf den Boden und fühle mal, welche Bereiche des Kopfes freiliegen und damit auch sichtbar sind, wenn Du Dich in der Rückenlage befindest.

Habe ich gemacht, der Hinterkopf ist nicht sichtbar.

sunlay schrieb:Du kannst sehr gut sehen, ob ein Loch im hintern Bereich des Schädels vorhanden ist, oder nicht, weil Du diese Bereiche (einen großen Teil davon) nun mal mit der eigenen Hand fühlen kannst und Sie nicht vom Boden, respektive eine Trage, verborgen werden können und somit auch von drum herum stehenden Personen sichtbar sind. Dafür brauchst Du noch nicht mal den Kopf anheben.

Was ist denn das für ein unsinniges Argument? Nur weil ich etwas mit der Hand fühlen kann, kann ich es auch sehen?

Dann schlage ich Dir auch einen Selbstversuch vor:

Stell Dich aufrecht hin und zieh Deine Hose und Deine Unterhose aus. Nimm nun Deine rechte oder linke Hand und gleite mit dieser von der Wirbelsäule herab in die Pobackenspalte. Kannst Du dort Deinen After fühlen? Kannst Du ihn deswegen auch sehen?

Africanus schrieb:Im verlinkten Text steht nichts davon, dass das ein verpflichtendes Verfahren ist.

Also unter sachlicher Diskussion verstehe ich etwas anderes.
Meine ursprüngliche Vermutung, dass so eine Kopfrasur ein Standardverfahren sei, habe ich mittlerweile ausreichend belegt.
Um es so aussehen zu lassen, als ob die Ursprungsvermutung nicht richtig sei, führst du plötzlich den Begriff "verpflichtend" ein - davon war aber gar nicht die Rede.

Africanus schrieb:Doch, das ist sogar ein sehr gutes Argument.

Das finde ich nicht.
Durch eine Kopfrasur machst du alle eventuellen Einschusslöcher zu 100% sichtbar.
Diese Garantie hat man aber ohne Kopfrasur nicht, selbst wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass man richtig lag.

Africanus schrieb:Was irgendwelche (medizinisch nicht oder nur unzureichend ausgebildete) Zeugen über die Wunde sagen ist für die Arbeit der Pathologen bei der Autopsie vollkommen unerheblich.

Schade, dass du den Link nicht angeklickt hast.
Dr. Boswell war nicht irgendein unzureichend ausgebildeter Zeuge, sondern einer der drei Pathologen.

@Africanus

Africanus schrieb:Im verlinkten Text steht nichts davon, dass das ein verpflichtendes Verfahren ist.

Ist es auch nicht.
Aus dem Buch (und anderen Werken zu Untersuchungstechniken in der forensischen Neuropathologie) geht hervor, dass es nicht grundsätzlich verpflichtend ist.
Außer es handelt sich um Verletzungen der Kopfhaut, die man ohne Rasur nicht korrekt Untersuchen bzw. dokumentieren kann, wie z.B. im Zuge von Schlag- oder Sturzverletzungen.

Eine Schusswunde bzw. der Verlauf des Wundkanals muss nicht per Kopfrasur festgestellt werden, sondern wird in der Regel durch Röntgenaufnahmen oder andere bildgebende Verfahren ermittelt.
Ich lehne mich mal ein wenig aus dem Fenster und nehme an, ein ausgebildeter Pathologe wäre in der Lage auf einem Röntgenbild zu erkennen, ob eine Person mehr als einen Kopfschuss erhalten hat.

Ob der Kopf trotzdem rasiert wird, ist dem untersuchenden Pathologen überlassen.
Wenn dieser das aus welchem Grund auch immer bestimmt, dann wird das auch gemacht.

sunlay schrieb:
Ja aber eine Kopie des Negativs und nicht des eigentlichen Films bzw. der Filmrolle. Wenn ich ein Videoband dreimal Kopiere, also eine Kopie, der Kopie, der Kopie mache, leidet die Qualität in der Tat. Das kann jeder Mensch, der die VHS-Generation durchschritten hat, bestätigen.

Das ist Hornes Ausführungen nicht zu entnehmen, aber evtl. kannst Du mir die Stelle zeigen, an der dieses steht und die mir bisher entgangen ist.

Hier der link zum Horne-Video, mit 2 Passagen die genau das thematisieren.

bei 05:24:50 bzw. bei 05:35:30.

Sind zusammen vielleicht 10 Minuten Zeit, die du aufwenden müsstest.

Finally hearing the TRUTH about the JFK cover-up.

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@sunlay

sunlay schrieb:Hier der link zum Horne-Video, mit 2 Passagen die genau das thematisieren.

bei 05:24:50 bzw. bei 05:35:30.

Sind zusammen vielleicht 10 Minuten Zeit, die du aufwenden müsstest.

Das habe ich gemacht und bereits bei 5:25:45 bis 5:25:51 sagt Horne:

"It's a 3rd generation copy, it's a copy that is very, very close to the original."

Das bestätigt mein Argument, dass es eben keine Kopie des Originals ist wie Du es behauptet hast.

Edit: Es ist mir schleierhaft, wie Horne darauf kommt, dass diese Kopie sehr nah am Original sei.