JFK - Attentataufdeckung

catman schrieb am 14.07.2015:der Zweck der Vertuschung erschließt sich mir auch nicht ganz, den Geheimdienstlern oder anderweitigen Verschwörern könnts doch egal sein, obs nur ein Schütze gewesen ist oder mehrere. Ist ja nicht so, dass auch eine Gruppe nicht durchgeknallt sein kann und einen Mordplan ausheckt.

Vom Sinn der Ermordung mal ganz abgesehen, militärisch-industrieller Komplex zieht irgendwie nicht, denn auch spätere Präsis, die für Abrüstung/Kriegsvermeidung waren, wurden ja auch nicht abgeknallt.

Wenn Du weiter an der Oberfläche schwimmen willst, mach es gerne, aber es ging ganz sicher nicht nur um das alleinige Motiv des Abrüstens, das Kennedy zum Verhängnis wurde und aufgrund dessen er einem Attentat zum Opfer fiel. Der gezielte Mord an JFK war die Konsequenz aus der Fülle an Motiven.

Die OT weist Oswald als alleinhandelnde Person aus, die den Präsidenten mit genau 3 abgefeuerten Schüssen tötete und dabei sämtliche Personen-, Sach- und Umgebungsschäden verursachte. Alle Schüsse wurden von hinten oben aus dem TSBD abgefeuert. Genau das sagt auch der WR aus, genau dieses Ergebnis wird von der US-Regierungsseite seit den 60er Jahren gebilligt und geduldet.

Nur gibt es genau dazu einige massive Widersprüche, die eben nicht alles so glasklar und lupenrein erscheinen lassen. Welche Aspekte das sind habe ich hinreichend ausgeführt.
U.a. auch die Tatsache, dass immer noch nicht alle Dokumente zur Ansicht für jedermann freigegeben wurden sind bzw. generell so eine dermaßen Lange Sperrzeit verhängt wurde. Diese Sperre macht keinen wirklichen Sinn und entbehrt jeder Logik, wenn es an der OT nicht die geringsten Zweifel gäbe und Oswald wirklich der alleinige Schütze und damit eindeutig der Mörder von Kennedy war. Warum sollte man mit Informationen hinterm Berg halten, die genau das Seite für Seite bestätigen könnten.

Sobald es aber mehr als ein Schütze war, ist der Präsident einer Verschwörung zum Opfer gefallen. Und genau diese Verschwörung sollte eben nicht aufgedeckt werden. Denn eine Verschwörung heißt, es gab Komplizen und Mitwisser bzw. Hintermänner, sowohl in administrativer, als auch in exekutiver Art und Weise.

Und sobald auch noch Geheimdienste an der Verschwörung beteiligt wären, fällt das nun mal auf die Regierung zurück, weil Geheimdienste der Regierung unterstehen. http://www.geheimdienste.org/usa.html (Archiv-Version vom 04.08.2015)

Soll heißen, wenn aus den eigenen Reihen (Secret-Service, CIA, FBI usw.) der Präsident erschossen wird, wirkt sich das auf die gesamte Glaubwürdigkeit bzw. Struktur der Regierung und damit auf die handelnden Personen aus, die die Macht des Kontinents in den Händen hält.

Und genau hier setzen ja auch Zweifel bei den Fachleuten wie Lifton und Horne an. Wenn es eine Verschwörung gab, wurde sie u.a. von den engsten Personen Kennedy´s umgesetzt, die nah genug an den Präsidenten vor, während und nach dem Attentat herankamen. Personen z.B. vom Secret-Service, FBI oder CIA usw.

Warum aber eine Beteiligung eines Geheimdienstes bei der Ermordung so derart kritisch gewesen wäre und massive Konsequenzen gehabt hätte, habe ich oben ausgeführt. Es wäre fatal für die Politik und für die aktuell und später regierungsverantwortlichen Personen und der Geheimdienste generell.

Stichwörter: Glaubwürdigkeit, Seriosität, Daseinsberechtigung und Authentizität (hierbei passt das Wort wunderbar)

sunlay schrieb am 14.07.2015:Beim Fälschen geht es dann ja auch um den Umfang, eine Manipulation war aber definitiv möglich.

So allgemein formuliert hat da nie jemand widersprochen.

Aber

sunlay schrieb:Nein mit bloßem Auge ganz sicher nicht

Aber sischer datt.
Das was hätte gemacht werden müssen, mit den Mitteln von 1963, wäre mit bloßem Auge erkennbar.
Da braucht es keine super-duper Analyse.

Ich kann dir auch jetzt schon sagen wie die Sache ausgeht:
entweder
1) Man gibt,zu nichts gefunden zu haben
oder
2) Man behauptet, einen Beweis für die Manipulation gefunden zu haben - aber niemand kann das nachvollziehen
oder
3) Man macht noch ein wenig Wind und verkauft dann teuer eine DVD auf der alles zu sehen ist, was bei der Recherche raus gekommen ist(nämlich, dass man keine Manipulation nachweisen konnte)

sunlay schrieb:Ich gehe auch weiter auf den Z-Film nicht ein,

Schon klar, weiten Teilen deiner These steht der ja nun auch entgegen.

sunlay schrieb: Der gezielte Mord an JFK war die Konsequenz aus der Fülle an Motiven.

Dieser Satz ist, so wie er da steht Unsinn.
Eine Fülle an Motiven hört sich so an, als hätte jemand (Person oder Institution) mehrere Motive.

Die Mafia hatte ein Motiv - aber das tangiert CIA oder FBI nicht.
Wenn der damalige CIA Boss ein Motiv hatte, weil er Auflösung oder Entmachtung fürchtete, interessiert das die Mafia und das FBI nicht.....usw. usf.
Es gab mehrere Personen/Institutionen, die ein Motiv gehabt haben könnten.
Nun ist aber jemand, der ein Motiv hat nicht zwingend der Täter.

Als John Hinckley jr. auf Ronald Reagan geschossen hat, gab es sicher auch jemanden, der ein wirkliches oder besseres Motiv gehabt hätte........

Africanus schrieb am 15.07.2015:Doch, die Warren Commission hat das sehr wohl verstanden, da ihr auch die komplette Aussage Humes vorlag und nicht nur die von Lifton/Liebeler verstümmelte. Ehrlich gesagt ist Lifton, der sogar von John MacAdams als "ziemlich guter Kennedy-Forscher" angesehen wird, in meiner Wertschätzung beträchtlich gesunken. Was er hier gemacht hat ist genau das von einem Verschwörungstheoretiker zu erwartende: jemanden ein entstelltes Zitat vorlegen.

Na na na, die Beschreibung von Humes habe ICH in verkürzter Weise hier reingestellt, deshalb auch der Link um es vollumfänglich nachlesen zu können. Selbstredend haben Lifton + Liebeler die vollständige Beschreibung, wie sie im WR zu finden ist, beiden unabhängig voneinander agierenden Ärzten vorgelegt. Deswegen habe ich die Stellen auch teilweise mit Punkten (…) angeführt. Somit ist klar, dass es Textstellen aus einem größeren bzw. ganzen Text sind.

Wenn Du also Kritik üben willst, dann an meiner Textauswahl, nicht an Lifton´s. Ich habe lediglich die Passagen herausgepickt, anhand dessen man die Bewertung des „Aufschneidens des Gehirns Kennedy´s“ bereits ableiten kann. Umso besser dass du es umfänglicher gepostet hast.

Da es sich um medizinische Termini handelt, die jeder nachprüfen und sich aneignen kann, sollten diese Informationen auch von anderen Hirnchirurgen oder Ärzten ebenso interpretierbar sein, wie es von den beiden Ärzten bereits gemacht wurde.

Africanus schrieb am 15.07.2015:Ich bezweifle, dass Hirnchirurgen das korrekte Zitat derartig einschätzen würden.

Die Zweifel brauchst Du nicht zu haben, es wurde ja schon von Medizinern bewertet, andere Ärzte sollten dazu also ebenfalls die nötigen Fähigkeiten und Kenntnisse haben, ansonsten gibt es wunderbare Anatomie-Atlanten (z.B. Prometheus) oder Fachbücher zum menschlichen Gehirn.

"Das Interessante dabei war, sowohl der von Lifton befragte Arzt, als auch der andere, von Wesley Liebeler befragte Arzt, kamen zu dem Ergebnis, das die Umschreibungen Humes auf ein Aufschneiden des Gehirns hinweisen würden. Als habe man es mit einer Axt gespalten."

Africanus schrieb am 15.07.2015:Übrigens: Äxte sind meines Wissens keine Instrumente, die ein Chirurg verwendet. Ich würde diese eher bei Metzgern oder Holzfällern vermuten.

Das heißt nicht das eine Axt zum Einsatz kam, die Wunde aber Charakteristika dieser Art aufweist. Womit diese Maßnahme (Eingriff) durchgeführt wurde spielt dabei doch keine Rolle. Wichtig dabei ist doch nur, dass ein derartiges Schnitt-Muster/Profil, nicht durch Kugeln versursacht werden konnte, sondern durch ein andersartiges Instrument.

Was Humes u.a. mit den Fachbegriffen parasagittal laceration, laceration of the corpus callosum, cerebral peduncle, beschreibt, bedeutet ein Aufschneiden des Hirnes vom Occipital Lobe bis hin zum Frontal Lobe und zwar bis auf eine tiefe eines unteren Punktes des Gehirns, nämlich das erwähnte „cerebral peduncle“.

http://www.compelvisuals.com/wp-content/uploads/2013/12/BrainAnatomy-Newsletter.jpg (Archiv-Version vom 10.11.2018)

Dr.Humes : „…This laceration partially communicates with an oblique 1.5 cm. tear through the left cerebral peduncle.”
“This is a portion of the brain which connects the higher centers of the brain with the spinal cord which is more concerned with reflex actions.”

https://ittcs.files.wordpress.com/2010/04/img_01111.jpg

Schau Dir mal an, wie tief dieser Hirnteil (cerebral peduncle) liegt.

Wenn es aber kein Aufschneiden des Gehrins gab. Wie soll die tödliche Kugel, die von Oswald abgefeuert wurde, diese Verletzung des cerebral peduncle ausgelöst haben?

Demnach wäre die Kugel ja nahezu tiefstmöglich in das Gehirn Kennedy´s eingedrungen, um dann wieder rechts oben am Kopf auszutreten. Schlicht und ergreifend physikalisch eher unmöglich bei einer absonderlichen Flugbahn der Kugel.

Warum gab es aber ein Aufschneiden innerhalb dieses Gehirnbereiches?

Um Fragmente herauszulösen, die bei Röntgenaufnahmen sichtbar geworden wären. Und diese Fragmente sprechen aber eher für einen anderen Schützen, oder einem der von Vorne schoss, als eine Kugel die von Oswald stammte und wenn überhaupt ja nur die Kugel gewesen sein kann, die den Kopf wegsprengte.

Africanus schrieb am 15.07.2015:Dir ist schon klar, dass aufgrund der Röntgenaufnahmen Geschossteile gefunden wurden, oder? Dir ist hoffentlich auch klar, dass auch andere Anhaltspunkte für einen Schützen von hinten sprechen, z.B. die Eintrittswunde am Hintherkopf? Dir ist hoffentlich auch klar, dass aus dem Zusammenhang gerissene Zitate der Wahrheitsfindung nicht zuträglich sind, oder?

Ja, aber Fragmente aus tieferen Teilen des Gehirns wurden vorher entfernt (deshalb ja auch der Schnitt durch das Gehirn) und dadurch nicht sichtbar, denn diese wären nicht vereinbar mit einem Treffer von hinten und einer Austrittswunde oben rechts gewesen. Wieso sollen Fragmente in tiefste Hirnregion vordringen können aber die Kugel letztendlich den rechten oberen Teil des Gehirns und Schädel wegreißen, wenn man die Schützenposition Oswalds berücksichtigt.

sunlay schrieb:Demnach wäre die Kugel ja nahezu tiefstmöglich in das Gehirn Kennedy´s eingedrungen, um dann wieder rechts oben am Kopf auszutreten. Schlicht und ergreifend physikalisch eher unmöglich bei einer absonderlichen Flugbahn der Kugel.

Keine sonderbare Flugbahn, sondern der Kopfhaltung Kennedys beim Treffer geschuldet.

sunlay schrieb:Das heißt nicht das eine Axt zum Einsatz kam, die Wunde aber Charakteristika dieser Art aufweist. Womit diese Maßnahme (Eingriff) durchgeführt wurde spielt dabei doch keine Rolle.

Wieso spielt DAS plötzlich keine Rolle?
Wenn es so aussieht oder anhört(angeblich) wie mit einer Axt gespalten, darf man sich doch fragen, warum ein feines scharfes Skalpell solche Spuren hinterlassen sollte.


Ich habe auch nochmal eine Frage zu der Halswunde.
Wie erklärst du dir denn die Wunde?

sunlay schrieb:Der gezielte Mord an JFK war die Konsequenz aus der Fülle an Motiven.

gibts auch ungezielte Morde ?

sunlay schrieb:Diese Sperre macht keinen wirklichen Sinn und entbehrt jeder Logik

ehmm doch...da man davon ausging dass die Sowjetunion bis in alle Ewigkeit besteht, hat man geheimdienstliche Erkenntnisse besser geheimgehalten, besonders da die westlichen damals ziemlich durchsetzt waren von sowjetischen Agenten, wussten se damals nicht so genau aber es wurden schon extreme Fälle bekannt. Beispielsweise wenn der Leiter (!) des Geheimdienstes ein Sowjetagent war...dnnn is das schon heftig (wusste man erst sehr viel später aber egal)

und wenn du dir das arrogante:

sunlay schrieb:Wenn Du weiter an der Oberfläche schwimmen willst

gespart hättest, wäre mein Beitrag anders ausgefallen...aber gut du willst ja nur deinen Kram in die Welt setzen statt wirklich drüber zu reden...von mir aus mach das. Viel Erfolg noch

Africanus schrieb:Es geht hier aber nicht um den Zapruderfilm und die Autopsiefotos alleine, sondern um alle gesammelten Daten. Und bei diesen Daten gibt es ein eindeutiges Bild: Sie alle sprechen für einen Schützen von hinten und gegen einen Schützen von vorne.

Was ist daran so schwer mal ein wenig den Horizont zu vergrößern und sich folgendes vor Augen zu halten, ohne gleich die Scheuklappen aufzusetzen und andere Meinungen als unbrauchbar einzustufen, nur weil sie nicht der OT entsprechen.

Es gab in Dallas einen anderen körperlichen Zustand von Kennedy, als es die Masse an Anwesenden in Washington im Bethesda Hospital beobachtete. Dallas-Ärzte sahen eine kleine Wunde am Hals und eine große im hinteren Kopfbereich und KEINE Verletzung im Rückenbereich.

Dr.Humes und Co. sahen in Washington später im Autopsieraum eine große Halswunde und eben KEINE so große Hinterkopfverletzung, wie sie in Dallas beobachtet wurde. Zu dem wurde erst im Bethesda eine Verletzung (Einschussloch) im Rückenbereich entdeckt. Und auch hier wurde von Seiten der FBI-Leute erstmals von einem Eingriff im oberen Kopfbereich gesprochen.

Die erwähnte Rückenverletzung wurde von keiner der zahlreichen Krankenschwestern aus Dallas, oder anderem medizinischem Personal dort festgestellt. Noch nicht mal als der Präsident gewaschen, eingewickelt und in den Sarg gelegt wurde und beste Sicht auf seinen Rücken gegeben war.

Das spricht genau dafür, dass vor der eigentlichen Autopsie Veränderungen an Kennedy vorgenommen wurden sind. Somit lügt keines der beiden Ärzteteams, es bildet sich auch kein Ärzteteam irgendetwas ein, sondern beide Teams gaben das wahrheitsgemäß wieder, was sie sahen.

Selbst Dr. Humes hat doch vor der WK den Zustand des Gehirns mit all seinem dazu notwendigen Fachwissen beschrieben. Seine Formulierungen wurden von anderen Medizinern, als Eingriff bewertet. Nämlich, dass das Gehirn von Kennedy in größerem Umfang aufgeschnitten wurde und diese Schnitte nun mal NICHT von einer Kugel allein verursacht wurden sein können.

Warum man das Gehirn Kennedy´s aufschnitt habe ich bereits beantwortet. Und damit schließt sich der Kreis einmal mehr, dass es einen Schützen von einer anderen Position, oder einen zusätzlichen Schützen gegeben haben muss. Sonst hätte man das Gehirn nicht bis ganz tief, knapp über der Mundhöhle aufgeschnitten, um Fragmente aufzunehmen damit sie nicht auf Röntgenbildern sichtbar sind. Eine andere Erklärung für ein Aufschneiden des Gehirns vor der eigentlichen Autopsie gibt es mMn nicht.

sunlay schrieb:
Selbst wenn der Z-Film irgendwann einmal als Fälschung ausgewiesen werden kann und ähnliches mit den Fotos passiert, verlieren für mich die Zeugenaussagen, die diese Dokumente (Film + Fotos) bisher bestätigt haben, nicht auch gleich an Wert. Diese und die anders gegenläufigen Zeugenaussagen ergeben doch das Konstrukt und damit die Möglichkeit einer Verschwörung beim Attentat, rund um JFK.

Africanus schrieb:Nein, es kann z.B. nicht eine kleine Eintrittswunde und eine große Austrittswunde im Hinterkopf geben.

Eben doch, nur war in Dallas lediglich die große Kopfwunde, wegen Ihres massiven Ausmaßes erkennbar, die kleine eben nicht. Das ist auch nachvollziehbar, bei der ganzen Blut- und Hirnsuppe die in diesem Bereich geklebt haben muss. Wenn das Einschussloch der Größe der Halswunde entsprach, nämlich der Größe der Spitze eines kleinen Fingers, ist das umso wahrscheinlicher, dass sie gar nicht bemerkt werden konnte.

Africanus schrieb:Gerade für Schüsse von vorn (auch nicht für einen einzigen) gibt es keinerlei Anhaltspunkt.

Doch, den Headsnap des Zapruderfilmes und die Aussage von Clint Hill (Loch im Hinterkopf) sind schon mal 2 Anhaltspunkte, die auf einen Treffer von vorn hindeuten. Genauso wie die Wundbeschreibungen von Dallas-Ärzten und die Aussagen der Fotografin Saundra Spencer und Aussagen zum finalen Headshot von Dino Brugioni, der eines der Briefing Boards erstellte. Das ist nur eine kleine Auswahl an Anhaltspunkten.

Africanus schrieb:Gerade bei Lifton habe ich Dir ein Beispiel gegeben, warum man ihm misstrauen sollte. Und was Horne angeht

Das Beispiel, das keines ist, weil ICH es war,der nur gewisse Textpassagen postete. Das kannst Du also getrost ad acta legen. Lifton hat sich von 1966 bis 1981 auf Recherche-Tour begeben, bis er sein erstes Buch herausbrachte. Das sind 15 Jahre intensivste Arbeit mit dem Fall JFK, wenn Du diesen nicht als Fachmann anerkennst, ist das ganz allein dein Problem, nicht meines.

Für mich sind Horne und Lifton ehrbare Menschen und absolute Cracks auf dem JFK-Sektor.
Groden und Joesten runden diese Quadrologie des Wissen im Bezug auf das Attentates auf JFK stimmig ab.

sunlay schrieb:
Ich missachte und diskreditiere nicht eine derartige Masse an Zeugen und schiebe sie aufs Abstellgleis, nur weil Sie nicht mit dem, als offiziell und authentisch, herausgegeben Film- und Fotomaterial übereinstimmen.
(Zeugen der Geschehnisse auf der Dealey Plaza + Mediziner aus Dallas + FBI Agenten + Secret Service Agenten + Aussagen vom Personal des Bethesda Hospitals usw.)

Africanus schrieb:Aber gerade damit haben wir uns in der vergangenen Wochen und Monaten beschäftigt und dabei herausgefunden, dass diese Aussagen eben nicht dem entsprechen, was Du uns hier vermitteln willst.

Also haben Sich die FBI-Agenten Sibert und O´Neil getäuscht, es gab gar keinen Eingriff im oberen Bereiches des Kopfes von Kennedy? Warum haben die beiden aber genau das dann auch noch schriftlich fixiert und später vor der HSCA ausgesagt? Vielleicht um sich später der Peinlichkeit einer Einbildung oder Falschaussage preiszugeben?

Warum stellte der Sibert- und O´Neill-Report dann aber die Basis für den FBI-Abschlussbericht zum Attentat auf Kennedy dar?
Ganz einfach, weil der Inhalt des Reports einem hohen Stellenwert + Glaubwürdigkeit zugeschrieben wurde und die Beobachtungen der beiden Agenten genau deswegen wesentlichen Anteil an der Bewertung des Attentates von FBI-Seite aus hatten.
Und Dr. Humes hat dann wohl doch versehentlich falsche Aussagen zum Aufschneiden von Kennedy´s Gehirn gemacht?
Und es wurden auch nicht mehrere Särge in Washington am Abend vor der eigentlichen Autopsie entgegengenommen, wo bei es jedes Mal Kennedy gewesen sein soll, der im Sarg war. Genau diese 3 Zeitpunkte und unterschiedliche Särge können aber jeweils von unterschiedlichen Personen bestätigt werden?
Und es gab keine 2 Briefing Bords, dessen Aufklärung erst vor wenigen Jahren erfolgte. Und man sich zu recht fragen darf, warum daraus so ein Geheimnis gemacht wurde?

Wie unaufgeschlossen kann man eigentlich sein? Diese Ungereimtheiten springen einem so dermaßen entgegen, dass es fast schon eine außergewöhnliche Fähigkeit ist, diese so bedingungslos zu ignorieren.

EC145 schrieb:Ach werter Kollege.
Das der Zabruder Film manipuliert wurde, steht nirgends geschrieben. Auch wurden nie Anzeichen dafür gefunden.

Dein Problem ist dass Du dich zu fest auf das Resultat der neuerlichen Untersuchung des Filmes ( 26 ) Sekunden hoffst.

Ja geschrieben steht es offiziell noch nicht. Und Anzeichen dafür gibt es schon, aber die wiegen noch nicht so schwer und sind noch nicht so anerkannt, um ein Umdenken bzw. einen Ansatz zu liefern, welcher die OT ins Wanken bringen könnte. Costella hat einen ersten Schritt gemacht, nur zu wissenschaftlich und damit zu wenig beachtet. Warum er bisher allerding keine Analyse in verständlicher Form und besserer Bildqualität vorbrachte, ist allein sein Geheimnis.

Ich versteife mich gar nicht auf das Ergebnis der Z-Film-Analyse, ich finde es nur sehr gut, dass es immer noch Personen gibt, die keine Kosten und Mühen scheuen etwas relevantes zu liefern. Und da ich nicht im Detail weiß, was die Jungs in Kalifornien genau mit dem Material anstellen, kann ich auch keine allzu großen Hoffnungen haben. Mir persönlich, kann doch der Ausgang der Z-Film-Analyse völlig egal sein, historisch betrachtet wäre aber eine zu beweisende Fälschung eine Bomben-Sensation und eine Schlagzeile wert, die vieles in ganz anderem Licht erscheinen lassen würde und alles auf den Kopf stellen dürfte.

Ich mache meine Beurteilung des Attentates ja nicht überwiegend anhand des Z-Filmes abhängig. Da gibt es zahlreiche andere Aspekte die für mich interessanter und erkenntnisreicher sind. Allerdings sind der Headsnap und Connally´s verzögerte Bewegung nach dem Halstreffer Kennedy´s, dazu der unnatürliche Kopfschwung von Greer (dem Fahrer) nur wenige Aspekte, die mir innerhalb des Z-Filmes seltsam vorkommen. Des Weiteren gibt es einige Dinge, die im Hintergrund des Z-Films passieren, die mMn nicht stimmig sind, aber auch das habe ich bereits lang und breit ausgeführt.

Es ist völlig legitim den Z-Film als echtes Kameraoriginal anzusehen. Ebenso gestehe ich mir und anderen zu Zweifel an der Echtheit des Materials anzubringen.

sunlay schrieb:Somit lügt keines der beiden Ärzteteams, es bildet sich auch kein Ärzteteam irgendetwas ein, sondern beide Teams gaben das wahrheitsgemäß wieder, was sie sahen.

Und du glaubst ernsthaft, eine auf die schnelle zusammengeflickte große Hinterkopfwunde hätte das 2. Ärzteteam nicht erkannt?

sunlay schrieb:Genau diese 3 Zeitpunkte und unterschiedliche Särge können aber jeweils von unterschiedlichen Personen bestätigt werden?

und da du keine Zeugen diskreditierst, heißt das es gab drei tote Präsidenten?

sunlay schrieb:Wie unaufgeschlossen kann man eigentlich sein?

DAS frage ich mich jedesmal, wenn du über Zeugenaussagen redest.

sunlay schrieb:Ich mache meine Beurteilung des Attentates ja nicht überwiegend anhand des Z-Filmes abhängig

Das Gegenteil ist sogar der Fall.
Der Zapruder Film muss gefälscht sein, damit einige deiner Thesen überhaupt erst möglich sind.

sunlay schrieb:Warum er bisher allerding keine Analyse in verständlicher Form und besserer Bildqualität vorbrachte, ist allein sein Geheimnis.

Weil er dann sagen müsste: "Konnte keine Manipulation nachweisen"?

sunlay schrieb:
Ich habe direkte Beispiele genannt und verstehe nicht, warum ihr diese Leute von vornherein abqualifiziert.

Groucho schrieb:Und ich verstehe nicht, wie du nach dem Nachweis der Manipulation durch Lifton (Manipulation: Lifton; Nachweis derselben: africanus // nur dass es hier keine MIssverständnisse gibt) hier immer noch die Leute verteidigst.

Welchen Nachweis meinst Du? Eventuell habe ich was überlesen. Wenn Du auf die Textstellen anspielst, die habe ich in verkürzter Weise gepostet und ist nicht auf Lifton zurück zu führen.

sunlay schrieb:Wenn Du auf die Textstellen anspielst, die habe ich in verkürzter Weise gepostet und ist nicht auf Lifton zurück zu führen.

Ja, habe ich gelesen - ich hatte mich da auf @Africanus Ausführungen verlassen

catman schrieb:gibts auch ungezielte Morde ?

Ja wenn man keinen bösen Vorsatz hat, sondern sich eine Situation hochschaukelt, in der man dann emotionsüberflutet zum Aschenbecher greift und seinem gegenüber die Visage zerbeult, dieser dann auch noch unglücklich auf die Kante seines Schreibtisches fällt und später in mehreren Litern seines eigenen Blutes atemlos auf dem Boden verweilt.

und wenn du dir das arrogante:

sunlay schrieb:

Wenn Du weiter an der Oberfläche schwimmen willst
gespart hättest, wäre mein Beitrag anders ausgefallen...aber gut du willst ja nur deinen Kram in die Welt setzen statt wirklich drüber zu reden...von mir aus mach das. Viel Erfolg noch

Vorweg, wenn Du mir das als Arroganz auslegst und dich demnach schon angegriffen fühltest, solltest Du mal vorangegangene Seiten diese Threads näher ergründen, oder Dich von vornherein darauf einstellen, dass Anonymität, einen unerwarteten und nicht gewohnten Umgangston zur Folge haben kann. Nicht jedes Wort muss weise gewählt werden, daran habe ich mich speziell hier in diesem Thread schon gewöhnt. Es geht hierbei um das Attentat auf JFK und um keine persönlichen Befindlichkeiten. Angriffe oder Reibereien beziehen sich daher immer nur auf diese Thematik bzw. stehen im Zusammenhang mit dem Grund, warum wir überhaupt hier sind. Alles andere wäre lächerlich und völlig überzogen, weil wir uns nun mal auf freiem Feld in anonymer Art und Weise austauschen.

Hier nochmal die Aussage von Dir, auf die ich mich bezog:

catman schrieb am 14.07.2015:der Zweck der Vertuschung erschließt sich mir auch nicht ganz, den Geheimdienstlern oder anderweitigen Verschwörern könnts doch egal sein, obs nur ein Schütze gewesen ist oder mehrere. Ist ja nicht so, dass auch eine Gruppe nicht durchgeknallt sein kann und einen Mordplan ausheckt.

Ja genau, aber wenn es so glasklar wäre, würden doch nicht immer noch Dokumente unter Verschluss gehalten und es würden nicht so viele Widersprüche auftauchen. Die US-Regierung hat sich mit der Sperre ins eigene Bein geschossen, ich hätte gleich gesagt, dass sind alle Info´s, die es zu dem Attentat gibt und bumms-aus-Nikolaus. Die Tatsache das eine Doku-Sperre verhängt wurde und öffentlich gemacht wurde, machte die Angelegenheit seltsam. Proaktiv wäre der richtige Weg gewesen, alle Zweifel beseitigen, alle Info´s Preis zu geben, wenn man eh nichts zu befürchten hat und Oswald der Täter war. Dazu die komische Vorgehensweise der WK, z.B. das Nichtzeigen von vorhandenen Autopsiefotos und ein Weglassen eines FBI-Berichtes im abschliessendem WR lassen den Verdacht einer Verschwörung nun einmal keimen. Und wenn es eine Verschwörung gab, dann bis in hohe Kreise, anders wäre ein cover-up dieses Ausmaßes nicht möglich. Und das wiederum heißt konkret, das eben Regierungsteile am Mord Kennedy´s beteiligt gewesen sind.

Warum das Attentat geplant wurde, ergibt sich aus der Motivlage, dessen Spektrum hier auch schon lang und breit ausgekaut wurde. Wer alles Interesse am Tod Kennedy´s hatte und von dessen Ableben partizipieren würde, ergibt sich aus der politischen Ausrichtung und Zukunftsformulierung Kennedys.

z.B. dauerhafter Frieden mit dem Erzfeind Russland, gemeinsame Projekte mit Russland (Mondlandung), Abrüsten was kriegerische Mittel anbelangt und damit Beschneidung des militärisch-industriellen Komplexes, Rückzug aus Vietnam, Reduktion bzw. Umstrukturierung der CIA bzw. Geheimdienste generell, Annäherung an Fidel Castro… usw.

Welches starke Motiv Oswald allerdings gehabt haben soll erschließt sich mir wiederum nicht?

sunlay schrieb: Wer alles Interesse am Tod Kennedy´s hatte und von dessen Ableben partizipieren würde, ergibt sich aus der politischen Ausrichtung und Zukunftsformulierung Kennedys.

sunlay schrieb:z.B. dauerhafter Frieden mit dem Erzfeind Russland, gemeinsame Projekte mit Russland (Mondlandung),

Hierdurch fühlt sich wer zum Mord provoziert?

sunlay schrieb:Abrüsten was kriegerische Mittel anbelangt und damit Beschneidung des militärisch-industriellen Komplexes,

Hier also die Chefs "der Rüstungsindustrie"

sunlay schrieb:Rückzug aus Vietnam,

Wer genau fühlt sich hierdurch zum Mord provoziert?

sunlay schrieb:Reduktion bzw. Umstrukturierung der CIA bzw. Geheimdienste generell,

Jobverlust als Mordmotiv?

sunlay schrieb:Annäherung an Fidel Castro… usw.

Wer genau fühlt sich hierdurch zum Mord provoziert?

sunlay schrieb:Welches starke Motiv Oswald allerdings gehabt haben soll erschließt sich mir wiederum nicht?

Es ist nicht immer der mit dem stärksten Motiv der Mörder. ;-)

Wenn ich mir obige Liste (Fragen) anschaue, finde ich einen Durchgeknallten mit schwachem Motiv weitaus plausibler als eine Mega-Verschwörung aus CIA, Politikern und Rüstungsindustriellen.......

Wenn Verschwörung dann Mafia oder wenn es jemand aus deiner Aufzählung sein muss, dann ein entweder oder aber doch nicht alle zusammen, das ist doch völlig abstrus.

@sunlay

sunlay schrieb:Na na na, die Beschreibung von Humes habe ICH in verkürzter Weise hier reingestellt, deshalb auch der Link um es vollumfänglich nachlesen zu können. Selbstredend haben Lifton + Liebeler die vollständige Beschreibung, wie sie im WR zu finden ist, beiden unabhängig voneinander agierenden Ärzten vorgelegt. Deswegen habe ich die Stellen auch teilweise mit Punkten (…) angeführt. Somit ist klar, dass es Textstellen aus einem größeren bzw. ganzen Text sind.

Wenn Du also Kritik üben willst, dann an meiner Textauswahl, nicht an Lifton´s. Ich habe lediglich die Passagen herausgepickt, anhand dessen man die Bewertung des „Aufschneidens des Gehirns Kennedy´s“ bereits ableiten kann. Umso besser dass du es umfänglicher gepostet hast.

Das ging aus Deinem Beitrag ebensowenig hervor wie die Quelle des Ganzen und v.a. die Namen der Ärzte. Es ist auch vollkommen uninteressant, ob man daraus, ein Aufschneiden von Kennedys Gehirn ableiten kann, entscheidend ist, ob es auch wirklich geschah und das ist aufgrund der derzeit bekannten Faktenlage mit "Nein" zu beantworten.

sunlay schrieb:Was Humes u.a. mit den Fachbegriffen parasagittal laceration, laceration of the corpus callosum, cerebral peduncle, beschreibt, bedeutet ein Aufschneiden des Hirnes vom Occipital Lobe bis hin zum Frontal Lobe und zwar bis auf eine tiefe eines unteren Punktes des Gehirns, nämlich das erwähnte „cerebral peduncle“.

Nein, der Begriff "laceration" ist wesentlich umfangreicher und bedeutet eben nicht nur "Schnittwunde". Da Humes in diesem Abschnitt auch von "lacerated brain tissue" (= zerrissenes Gehirngewebe) spricht, gehe ich davon aus, dass er mit "laceration" eine Risswunde und nicht eine Schnittwunde beschreibt. Er sagt dort auch aus, dass die linke Gehirnhälfte intakt war, was einem Schuss von seitlich vorne widerspricht.

sunlay schrieb:Also haben Sich die FBI-Agenten Sibert und O´Neil getäuscht, es gab gar keinen Eingriff im oberen Bereiches des Kopfes von Kennedy? Warum haben die beiden aber genau das dann auch noch schriftlich fixiert und später vor der HSCA ausgesagt? Vielleicht um sich später der Peinlichkeit einer Einbildung oder Falschaussage preiszugeben?

Sibert und O'Neill sind medizinische Laien, es ist deswegen kein bisschen peinlich, wenn sie sich irren.

Danke Proteus, für die links. Das meiste war bekannt nur nicht in so kompakt zusammengestellter Form.


http://www.ctka.net/2015/JimDMexicoCity/Introduction.html (Archiv-Version vom 12.08.2015)

http://www.history-matters.com/archive/jfk/lbjlib/phone_calls/Nov_1963/audio/LBJ-Hoover_11-23-63.htm

http://www.history-matters.com/essays/frameup/FourteenMinuteGap/FourteenMinuteGap.htm#_ftnref2

http://www.ctka.net/2015/JimDMexicoCity/ReclaimingParkland6orig.html

bredulino schrieb am 04.07.2015:6 Wochen vor dem Attentat auf JFK versucht jemand, eine Verbindung zwischen Oswald und einem KGB-Agenten aus der Abteilung für Attentate zu faken. Das kann kein Zufall sein!

Nein, ganz gewiss kein Zufall.
Das zeigt einmal mehr, dass der Name „Oswald“ im Voraus in schöner Regelmäßigkeit platziert wurde, um ihn vor dem Attentat in Umlauf zu bringen, um Ihn dann wiederum später, wie ein Ass aus dem Ärmel ziehen zu können. Und die Masche mit dem Fake-Oswalds ist ja nicht nur außerhalb Amerikas zum Einsatz gekommen.

Der Name Oswald wurde in Dallas bei einer Bewerbung als Parkwächter im Southland-Hotel verwendet, wobei der Bewerber sehr subtil fragte „Ob man von dort einen guten Blick in die Innenstadt hätte?“ Ebenso wurde der Name bei der Autohandlung Lincoln Mercury verwendet, komischerweise genau gegenüber des Attentatsortes und der potentielle Käufer, erwähnte das Autos in Russland erschwinglicher wären. Des Weiteren wurde der Name Oswald im mexikanischen Konsulat in New Orleans verwendet. Nur passte der dortige Oswald optisch genau wie bei den anderen Beispielen nicht mit dem Oswald überein, der später als der Attentäter des Präsidenten vorgestellt wurde.

Das kann man dann als Vorlauf-Phase des Attentates bezeichnen. Oswald zu Positionieren war ein wichtiger Aspekt und war der Sache sehr dienlich ihn dingfest machen zu können und dass dann sehr glaubwürdig aufgrund seines Backgroundes und seiner zurückgelassenen (gefakten) Spuren zu begründen.

@sunlay

sunlay schrieb: Das kann man dann als Vorlauf-Phase des Attentates bezeichnen

Wenn Du schon sowas schreibst verwende doch den richtigen Ausdruck dafür.
Die von Dir beschriebene Vorlauf- Phase nennt man in Insiderkreisen auch Cover-Up

Ein Cover Up besteht in der Regel aus drei Phasen.

Phase 1 Vorbereitung und Manipulation von Beweisen gegen den Vermeintlichen Attentäter.
Täterbeschreibung etc.

Phase 2 Festnahme des Vermeintlichen Attentäter ( Oswald ) und Präsentation vorbereiteter Beweise etc.

Phase 3 Einsetzen einer Ermittlungsgruppe und Vertuschung. Und Ermordung des Vermeintlichen Attentäters. etc.

sunlay schrieb:Demnach wäre die Kugel ja nahezu tiefstmöglich in das Gehirn Kennedy´s eingedrungen, um dann wieder rechts oben am Kopf auszutreten. Schlicht und ergreifend physikalisch eher unmöglich bei einer absonderlichen Flugbahn der Kugel.

Das passt leider gar nicht zusammen. Die Flugbahn die von hinten theoretisch den Headshot von Kennedy ermöglicht haben mag, funktioniert bei einer vorhandenen Beschädigung des Gehirns im Bereich des cerebral peduncle aber nicht.
Die Kugel kann niemals so tief in das Gehirn eingedrungen sein, um dann schlussendlich im oberen Bereich des Gehirnes bzw. Schädels wieder auszutreten.
Auch wenn Kenndy´s Kopf vor dem tödlichen Headshot nach vorne geneigt war, also das Kinn nahe am Oberkörper war. Eine Kugel hätte nicht bis zum cerebral peduncle vordringen können und dann wieder oben rechts aus dem Kopf kommen können.
Das passt auch überhaupt nicht mit der Position des Einschusses überein.
Schau Dir mal das „offizielle“ Einschussloch am Hinterkopf Kennedy´s an. Das liegt viel zu hoch, damit eine Kugel die Möglichkeit gehabt hätte, derart tief ins Gehirn vorzudringen.
Einschussloch, tiefes Eindringen ins Gehirn, und Austritt der Kugel oben rechts aus dem Kopf, ergeben keine stimmige, sondern mMn eine unmögliche Verbindung.

http://s318.photobucket.com/user/JFKAUTOPSYPHOTOS/media/JFKcolor_boh_autopsy_photo.jpg.html

https://ittcs.files.wordpress.com/2010/04/img_01111.jpg

http://www.pixelatedbrain.com/images/draw/brstm_brain_lat/drbstlat_1_1f.jpg

sunlay schrieb:
Das heißt nicht das eine Axt zum Einsatz kam, die Wunde aber Charakteristika dieser Art aufweist. Womit diese Maßnahme (Eingriff) durchgeführt wurde spielt dabei doch keine Rolle.

Groucho schrieb:Wieso spielt DAS plötzlich keine Rolle?
Wenn es so aussieht oder anhört(angeblich) wie mit einer Axt gespalten, darf man sich doch fragen, warum ein feines scharfes Skalpell solche Spuren hinterlassen sollte.

Charakteristika eines Spalten des Gehinrs, als habe man dazu eine Axt verwendet, heißt de facto nicht, dass es von einer Axt gespalten wurde, sondern so aber optisch bewertet wurde, den optischen Eindruck machte.
Fernab von Skalpell, wird es andere Werkzeuge, wie ein Beil oder längere Messer geben, die Tief ins Gehirn eindringen können Wichtig dabei ist doch aber nicht das verwendete Instrument an sich, sondern dass es überhaupt Schnitte im Gehirn gegeben hat.

Groucho schrieb:Ich habe auch nochmal eine Frage zu der Halswunde.
Wie erklärst du dir denn die Wunde?

Was meinst Du konkret?

Auf die vordere Halswunde bin ich hinreichen eingegangen. In Dallas wurde Sie als Einschuss bewertet, mit der Größe der Spitze eines kleinen Fingers, eben klein und rund.
In Washington wurde Sie vor während, oder nach der Autopsie als Austrittswunde beschrieben und war wesentlich größer, wie auf den Autopsiefots zu sehen ist. Aus der kleinen Wunde wurde mMn nicht durch Perry´s Tracheotomie die wesentlich größere Risswunde, sondern entstand durch eine bewusste Vergrößerung des Wundumfanges, um die Austrittswunde, als solche plausibel erscheinen zu lassen.
Es musste am Ende der Autopsie eine Austrittswunde sein, weil nur so die Single-Bullet-Theorie aufrecht zu halten war.

sunlay schrieb:sondern entstand durch eine bewusste Vergrößerung des Wundumfanges, um die Austrittswunde, als solche plausibel erscheinen zu lassen.

Ja, genau das meinte ich (ich lese zwar auch deine Dialoge mit africanus, aber nicht immer alles....)

Wenn eine kleine Wunde keine Austrittswunde sein kann, dann müssten ja zwei Kugeln in Kennedys Körper stecken.
Die zu der kleinen Halswunde zu der es keine große Austrittswunde hinten gibt und die kleine Wunde am Rücken, zu der es keine große Austrittswunde vorne gibt.

Dass nach einer Tracheotomie die Wunde generell größer als vorher ist, willst du aber nicht bestreiten, oder?

sunlay schrieb:Ja wenn man keinen bösen Vorsatz hat, sondern sich eine Situation hochschaukelt, in der man dann emotionsüberflutet zum Aschenbecher greift und seinem gegenüber die Visage zerbeult, dieser dann auch noch unglücklich auf die Kante seines Schreibtisches fällt und später in mehreren Litern seines eigenen Blutes atemlos auf dem Boden verweilt.

das ist Totschlag/Körperverletzung mit Todesfolge und kein Mord.

@sunlay

sunlay schrieb:Was ist daran so schwer mal ein wenig den Horizont zu vergrößern und sich folgendes vor Augen zu halten, ohne gleich die Scheuklappen aufzusetzen und andere Meinungen als unbrauchbar einzustufen, nur weil sie nicht der OT entsprechen.

Ich stelle mir soeben vor, wie das wohl wäre, wenn Du Strafverteidiger wärest.

Sunlay: Herr Vorsitzender, mein Mandant ist unschuldig, weil die Zeugen Schüsse gehört haben und mein Mandant nie eine Pistole besessen hat.

Staatsanwalt: Am Opfer wurden keine Schusswunden gefunden, sondern nur Stichwunden. Wir haben die Tatwaffe gefunden, an der nicht nur die Fingerabdrücke ihres Mandanten gefunden wurden, sondern auch dessen Blut.

Sunlay: Herr Vorsitzender, ich weise darauf hin, dass der Totenbeschauarzt keine Stichwunden in seinem Bericht erwähnt hat. Es ist damit erwiesen, dass der Körper des Opfers zwischen der Totenschau und der Autopsie verändert worden ist.

Staatsanwalt: Die Totenschau wurde inkompetent durchgeführt, der durchführende Arzt hat die Leiche nicht umgedreht und konnte deswegen auch nicht die Stichwunden im Rücken feststellen.

Sunlay: Herr Kollege, was ist daran so schwer mal ein wenig den Horizont zu vergrößern und sich folgendes vor Augen zu halten, ohne gleich die Scheuklappen aufzusetzen und andere Meinungen als unbrauchbar einzustufen, nur weil sie ihren Beweisen nicht entsprechen.

sunlay schrieb:Es gab in Dallas einen anderen körperlichen Zustand von Kennedy, als es die Masse an Anwesenden in Washington im Bethesda Hospital beobachtete. Dallas-Ärzte sahen eine kleine Wunde am Hals und eine große im hinteren Kopfbereich und KEINE Verletzung im Rückenbereich.

Die Ärzte in Dallas sahen die Wunde im Rücken nicht, weil sie Kennedy nicht umgedreht haben, genau aus diesem Grund haben sie auch die Eintrittswunde im Hinterkopf nicht. Es ist vollkommen verständlich, dass diese Kennedy nicht umdrehten, da sie um das Leben des Präsidenten kämpften und mit dieser Aufgabe vollkommen ausgelastet waren. Die Ärzte hatten keine Gelegenheit Kennedy umzudrehen, weil lebenserhaltende Maßnahmen oberste Priorität hatten.

sunlay schrieb:Dr.Humes und Co. sahen in Washington später im Autopsieraum eine große Halswunde und eben KEINE so große Hinterkopfverletzung, wie sie in Dallas beobachtet wurde. Zu dem wurde erst im Bethesda eine Verletzung (Einschussloch) im Rückenbereich entdeckt. Und auch hier wurde von Seiten der FBI-Leute erstmals von einem Eingriff im oberen Kopfbereich gesprochen.

Humes haben im Hinterkopf die Eintrittswunde gefunden. Es ist nicht möglich, dass sowohl eine kleine Wunde im Hinterkopf als auch die eine große Wunde dort vorhanden waren. Alleine aus diesen Umständen ergibt sich vollkommen logisch, dass die Aussagen über eine große Wunde im Hinterkopf nicht den Tatsachen entsprechen.

sunlay schrieb:Die erwähnte Rückenverletzung wurde von keiner der zahlreichen Krankenschwestern aus Dallas, oder anderem medizinischem Personal dort festgestellt. Noch nicht mal als der Präsident gewaschen, eingewickelt und in den Sarg gelegt wurde und beste Sicht auf seinen Rücken gegeben war.

Woher willst Du wissen, dass Kennedy gewaschen wurde?

sunlay schrieb:Selbst Dr. Humes hat doch vor der WK den Zustand des Gehirns mit all seinem dazu notwendigen Fachwissen beschrieben. Seine Formulierungen wurden von anderen Medizinern, als Eingriff bewertet. Nämlich, dass das Gehirn von Kennedy in größerem Umfang aufgeschnitten wurde und diese Schnitte nun mal NICHT von einer Kugel allein verursacht wurden sein können.

Warum man das Gehirn Kennedy´s aufschnitt habe ich bereits beantwortet. Und damit schließt sich der Kreis einmal mehr, dass es einen Schützen von einer anderen Position, oder einen zusätzlichen Schützen gegeben haben muss. Sonst hätte man das Gehirn nicht bis ganz tief, knapp über der Mundhöhle aufgeschnitten, um Fragmente aufzunehmen damit sie nicht auf Röntgenbildern sichtbar sind. Eine andere Erklärung für ein Aufschneiden des Gehirns vor der eigentlichen Autopsie gibt es mMn nicht.

Abgesehen davon, dass das Gehirn nicht aufgeschnitten wurde, reicht die "laceration" auch nicht bis zur Mundhöhle. Die Position der "laceration" befand sich 4,5 cm unterhalb des Schädeldaches, was Humes in seiner Aussage exakt so auch sagt. Du interpretierst Humes' Aussage vollkommen falsch.