JFK - Attentataufdeckung

@bredulino

Beitrag von bredulino (Seite 477)

Toller Beitrag, wieder was gelernt (daß sich ein Agent über LBJ geworfen hat)!

@Sonderlich

Sonderlich schrieb:Könntest Du da bitte mal die Originalaussagen verlinken?

Hätt ich fast vergessen! :)

Beitrag von bredulino (Seite 452)

Aber nur weil der Fahrer das meint, muss ich ja nicht derselben Meinung sein.
Du brauchst gar nicht mit allgemeiner Kriegstaktik kommen, hier geht es um den Spezialfall, den konkreten Einzelfall

Ja wie es auch bei den Erinnerungen um den Spezialfall geht. Um das Attentat auf JFK. Und nicht um irgendwelche Testreihen oder Studien / Forschungergebnisse, die Wissenschaftler im Keller und im Labor aufbereitet haben.

Wenn es um die Erinnerungsproblematik geht, hast du bisher nur allgemeine Texte zu bieten, nichts war direkt auf den JFK-Fall bezogen wäre. Das musste man dann aus deinen Beiträgen herausinterpretieren. Aber einen direkten Bezug deiner Texte zum JFK-Attentat gab und gibt es bis dato nicht. Wenn doch, dann her damit.

Also sei es auch gestattet das Proteus seine „Ambush-Strategien“ zum Besten gibt, die ähnlich auf das Attentat zu transferieren sind, wie deine Zeugenproblematik-Texte.

bredulino schrieb:Keine Ahnung ob das Zufall ist, dass bei deinem Foto auch gerade die Türen eines Wagens offen stehen, aber falls du wie @bredulino der Meinung bist, das deute auf Vorwissen hin, kannst du mir vielleicht erklären, warum sich deshalb die Türen öffneten?

Vielleicht brauchten die Herren bevor es spannend wird nochmal Frischluft.
Nein, aber die geöffnete Tür lässt nun mal die Spekulation zu, dass man anhand dessen einen Signal an wen auch immer absendete. Ob es nun bedeuten sollte, ab jetzt wird scharf geschossen, oder SS-Agenten stay tuned, aber greift nicht entscheidend ein, wer weiß das schon?

Ich sehe ehrlich keinen wirklichen Sinn warum man mitten beim Abbiegen auf die Elmstreet die Tür des Wagens öffnen sollte. Was soll das bringen? Oder waren die Scheiben beschlagen, dass man einen Spalt brauchte um zu sehen was draußen abgeht?

sarkanas schrieb:Ja ist ein Diorama von John McClure

Vielen Dank Sarkanas.
Sehr sehr cooler Nachbau. Und ihm ist die geöffnete Tür auch nicht entgangen… Weil es nun mal eine "Auffälligkeit" darstellt

@Africanus

Africanus schrieb: Ein Märchenbuch, welches Du selbst wohl kaum gelesen hast.

Und ob Ich den Warren - Report gelesen habe. Was Du offensichtlich nie getan hast.

Africanus schrieb:Da hat sich der gute @Groucho wohl geirrt.

Also jetzt mal langsam.
Ich irre mich nie! :D

Aber ich finde es irgendwas zwischen lustig und beunruhigend, dass @Lambach mich plötzlich als Referenz nimmt. :D

Der entscheidende Punkt ist doch der: @Africanus und ich sind uns einig, dass es ein Fuß von Clint Hill ist, den man da sehen kann - völlig egal ob der rechte oder der linke.

Und kein Fuß eines weiteren Agenten, wie einige VTler vermuteten.

Africanus schrieb:Nein, es ging ihm um das Verhalten der Secret-Service-Agenten im "Vice President Followup Car", welche vollkommen verdächtig vor den Schüssen eine Tür einfach einen Spalt weit öffneten. SKANDAL!! VERSCHWÖRUNG!!

Ah, okey, dann eben dahinter. Das ändert nichts an meiner Kritik an @bredulino Beispiel.
Ich fragte ja (nur zur Erinnerung), ob es Bilder oder Zeugenaussagen gibt, die belegen, dass einer der Agenten zu Johnson gestürmt ist. (Zur Erinnerung: Aus dem Auto mit den geöffneten Türen).
Und @bredulino bringt das Beispiel von Youngblood, der bei Johnson mit im Auto saß.

off-peak schrieb:Dann gilt die Frage auch für diesen Fall. Was würde das faktisch ändern?

Dieser Schuh kann faktisch sehr wohl was ändern: den Bildungsstand so manchen Teilnehmers, der dank der Schuhdiskussion vielleicht ganz andere, neue Informationen sozusagen als positive Nebenwirkung bekommt und so seinen Horizont bzgl. des Themas erweitern kann.

Vielleicht ein neues Foto, das ihm andere Dinge im JFK-Fall klarer erscheinen lassen.
In meinem Fall stieß ich dank des Schuhs auf eine Karte, die die Position aller Fotografen zeigt - etwas, das mir ungemein nützlich erscheint.

@Lambach

bredulino schrieb:
Oswald soll das deiner Ansicht nach doch gemacht haben- beim ersten Schuss

Was Ich immer noch sehr Stark anzweifle. Ich bezweifle auch das Oswald deren 3 Schüsse abgab.
Das Foto von mir vom Sniper - Nest aus dem TSBD erachte Ich auch als manipuliert. Die beiden Hülsen unterhalb des Fensters liegen zu platziert dort.
Original anzeigen (0,2 MB)

@EC145

EC145 schrieb:Das Foto von mir vom Sniper - Nest aus dem TSBD erachte Ich auch als manipuliert.

Darf mann fragen warum?

Eigentlich ist die lage der hülsen streng logisch wenn mann sich denn mal mit dem auswurfsystem eines Mausersystems anschaut welches auch das Mannlicher-Carcano nutzte.Das erklährt nebenbei auch warum die polizisten das gewehr als mauser bezeicheten.

c erster schuss

b zweiter

a letzter

Einfallwinkel und ausfallwinkel im Fall von b und a passen exakt.

@guyrush

guyrush schrieb: Darf mann fragen warum?

Gebe Dir die Antwort später. Zeige das Foto erst mal einem Spezialisten der einiges an Erfahrung hat.

Noch ein besseres Foto vom Sniper Nest.

@Lambach

Lambach schrieb:dank der Schuhdiskussion vielleicht ganz andere, neue Informationen

Und, außer, dass es sich dann eben um den linken statt um den rechten Schuh handeln würde, welche wären das dann?

Lambach schrieb:Vielleicht ein neues Foto,

Wo ist hier der Zusasmmenhang? Die Logik? Warum sollte der linke Schuh ein neues Foto nach sich ziehen?

@EC145

EC145 schrieb: Die beiden Hülsen unterhalb des Fensters liegen zu platziert dort.

Und wo lägen sie, wenn sie nicht "zu platziert" wären?

off-peak schrieb:Wo ist hier der Zusasmmenhang? Die Logik? Warum sollte der linke Schuh ein neues Foto nach sich ziehen?

Weil jeder, der ernsthaft recherchiert oder in eine Sache tiefer eintaucht, dieses Phänomen kennt und außerdem habe ich doch geschrieben, daß ich z. B. dadurch neue, wertvolle Information bekam, die ich jetzt bei ganz anderen Sachen gut verwenden kann.

Es ist doch logisch, daß immer neue Informationen bei so einem komplexen Thema dabei sind und alleine, wenn du den Thread verfolgst, waren sogar für euch viele neue Informationen dabei.

Abgesehen davon: Was juckt dich das? Es kann dir doch vollkommen egal sein, wenn zwei, drei Leute darüber reden wollen.

Groucho schrieb:Und @bredulino bringt das Beispiel von Youngblood, der bei Johnson mit im Auto saß.

Ok, da habe ich mich wohl geirrt.


Eigentlich hieße das ja, das LBJ von Anfang war gut geschützt war, JFK dagegen überhaupt nicht
Es bleiben die Punkte:

- warum bei JFK die SS-Agenten im follow-up-car den Befehl erhielten sich NICHT zu bewegen,
- kein Agent wie Youngblood in JFKs Auto war
- JFKs Leibarzt Dr. Burkley nicht wie üblich bei Kennedy mitfuhr
- keine fenster entlang der route gescheckt wurden
- keine Polizeimotorräder die Präsidentenlimousine flankierten
- usw.


http://www.jfk-assassination.net/palamara/factsheet_vmp.html



Es gibt jedoch noch eine andere Variante:

Yarborough's Suspicion of Lyndon Johnson

"...There is the well-publicized story of Agent Rufus Youngblood, who reportedly threw himself on top of Vice President Johnson after the shooting began in Dealey Plaza.... Johnson, in a statement to the Warren Commission, mentioned the incident:

I was startled by a sharp report or explosion, but I had no time to speculate as to its origin because Agent Youngblood turned in a flash, immediately after the first explosion, hitting me on the shoulder, and shouted to all of us in the back seat to get down. I was pushed down by Agent Youngblood. Almost in the same moment in which he hit or pushed me, he vaulted over the back seat and sat on me. I was bent over under the weight of Agent Youngblood's body, toward Mrs. Johnson and Senator Yarborough....

However, former Texas senator Ralph Yarborough, who was sitting beside Johnson that day, told this author: 'It just didn't happen.... It was a small car, Johnson was a big man, tall. His knees were up against his chin as it was. There was no room for that to happen.' Yarborough recalled that both Johnson and Youngblood ducked down as the shooting began and that Youngblood never left the front seat. Yarborough said Youngblood held a small walkie-talkie over the back of the car's seat and that he and Johnson both put their ears to the device. He added: 'They had it turned down real low. I couldn't hear what they were listening to.'"
--Jim Marrs, Crossfire: The Plot that Killed Kennedy


http://educationforum.ipbhost.com/index.php?showtopic=13444&p=155701







Mich würde aber schon noch interessieren, was in LBJs Follow-up car passierte- was wird da aus der Tür gehalten?

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Toller Beitrag, wieder was gelernt (daß sich ein Agent über LBJ geworfen hat)!

gibt einen guten Überblick:

http://www.jfk-assassination.net/palamara/listarticles.html
http://vincepalamara.blogspot.de/2010/01/dark-side-of-kennedy-detail.html

Groucho schrieb:Macht aber wenig, da der Haupteinwand (keine Schützen von "vorn") nach wie vor trägt.

Warum sollte es keie Schützen die von vorn schossen gegeben haben? Du ignorierst wieder mal Dokumente, die auf mehr als 3 Schüsse hindeuten, Ohren- und Augenzeugen für Schüsse von vorne usw.

bredulino schrieb:Du ignorierst wieder mal Dokumente, die auf mehr als 3 Schüsse hindeuten, Ohren- und Augenzeugen für Schüsse von vorne usw.

Die sind allesamt - sorry - scheißegal.
Denn: Soweit ich die "Indizien" für einen Schuss von vorn kenne (mag sein dass ich nicht alle kenne), ist jedes einzelne nichts als heiße Luft.
Aber, um auf meinen ersten Satz zurückzukommen, der wichtigste Punkt ist: Keine von Kennedys Wunden kann von einem Schuss von "vorn" gekommen sein(ich setze vorn in Anführungszeichen, weil es sowieso schräg vorn/seitlich ist. Direkt vorn ist eh unmöglich, da ja niemand auf der Straße vor der Limo herlief.

bredulino schrieb:Es bleiben die Punkte:

- warum bei JFK die SS-Agenten im follow-up-car den Befehl erhielten sich NICHT zu bewegen,
- kein Agent wie Youngblood in JFKs Auto war
- JFKs Leibarzt Dr. Burkley nicht wie üblich bei Kennedy mitfuhr
- keine fenster entlang der route gescheckt wurden
- keine Polizeimotorräder die Präsidentenlimousine flankierten
- usw.

Mal von dem Punkt mit den Fenstern abgesehen, wird Kennedy die anderen Punkte wohl bestimmt, oder wenigstens abgesegnet haben, oder?

sunlay schrieb:Ja wie es auch bei den Erinnerungen um den Spezialfall geht.
Um das Attentat auf JFK. Und nicht um irgendwelche Testreihen oder Studien / Forschungergebnisse, die Wissenschaftler im Keller und im Labor aufbereitet haben.

Richtig.

sunlay schrieb:Wenn es um die Erinnerungsproblematik geht, hast du bisher nur allgemeine Texte zu bieten, nichts war direkt auf den JFK-Fall bezogen wäre. Das musste man dann aus deinen Beiträgen herausinterpretieren. Aber einen direkten Bezug deiner Texte zum JFK-Attentat gab und gibt es bis dato nicht. Wenn doch, dann her damit.

Nein, natürlich gibt es keine zum Kennedy Fall - so weit mir bekannt.
Hier funktioniert das so:
(Mal verkürzt erklärt)

Da gibt es Widersprüche zwischen Zeugenaussagen und Fakten (Fotos/Filme).
Nun kann man sagen : Klar, weil die Filme und Fotos manipuliert sind.
Oder man kann sagen: Ist ein bekanntes und erforschtes Phänomen (Das Problem Zeugenaussagen Erinnerungen).

Nun sage ich ja nicht. Es war definitiv eine Zeugenaussagen/Erinnerungsproblematik.

Sondern: Da es keine Hinweise/Belege gibt, dass die Fotos/Filme manipuliert wurden, ist es sinnvoll und plausibler anzunehmen, dass es die bekannte "Zeugen-Erinnerungsproblematik " ist.

sunlay schrieb:Also sei es auch gestattet das Proteus seine „Ambush-Strategien“ zum Besten gibt, die ähnlich auf das Attentat zu transferieren sind, wie deine Zeugenproblematik-Texte.

Ich habe ihm nie verboten sie zum Besten zu geben.

Ich habe ihm nur erklärt, warum sie hier, auch wenn sie allgemein richtig sind, nicht zum Tragen kommen.

Ich kann es dir gern auch nochmal erklären:

Allgemein gilt: Es ist vorteilhaft ein fahrendes Ziel zu verlangsamen um es besser treffen zu können.
Das gilt natürlich auch theoretisch für den Kennedy Konvoi.
Aber on der Praxis an der Dealy Plaza hatte es absolut keine Relevanz, weil die Verringerung des Tempos viel zu geringfügig war, als dass es die Probleme des nicht konstant fahrenden Ziel ausgeglichen haben könnte.
Wenn Kennnedys Limo mit 100 Sachen da lang gerats wäre und sie wäre auf 30 abgebremst worden, DAS wäre hilfreich gewesen.
Aber von (ca. 20 Kmh auf 15Kmh [geschätzt] abzubremsen gibt nur einen ganz geringen Vorteil, der, wie gesagt, aufgewogen wird davon, dass auf kurzer Strecke abgebremst und wieder beschleunigt wird.
Der Effekt ist hier in diesem Spezialfall gleich Null

@bredulino
@all

Bin grad seit einer Stunde völlig verwirrt wegen dieses Fotos:

Original anzeigen (0,9 MB)

Wo genau befindet sich da die Präsidentenlimousine gerade?
Ist es die Stelle, wo sich die Houston mit der Elm kreuzt, also noch vor dem Stemmons Freeway Sign?

Groucho schrieb:Mal von dem Punkt mit den Fenstern abgesehen, wird Kennedy die anderen Punkte wohl bestimmt, oder wenigstens abgesegnet haben, oder?

Das war wohl eine rhetorische frage, oder?

du meinst, dass JFK z.B. den hinter ihm fahrenden SS-Agenten befohlen hat, im Falle eines Attentats ihm NICHT zu Hilfe zu eilen?
"Wenn jemand auf mich schießt, versucht nicht mich zu retten"?!

das klingt nach den Behauptungen, dass er kbefohlen hätte, keine Agenten mitfahren lassen bzw. ohne Verdeck zu fahren.
JFK hat keine der Punkte befohlen oder abgesegnet- genauso wenig wie sich Politiker auf G7-Gipfeln mit der Security beschäftigen hat sich JFK mit den Details befasst.
Du solltest auch bedenken, dass die anderen Punkte während der Fahrten in den Tagen davor BEFOLGT wurden. Warum hätte JFK ausgerechnet nur in Dallas solche von seiner Norm abweichenden Answeisungen geben sollen?

ALLE diese Punkte verstießen gegen die übliche Praxis, sie traten nur in Dallas auf

JFK, to San Antonio Congressman Henry Gonzalez on 11/21/63: "The Secret Service told me that they had taken care of everything - there's nothing to worry about."

http://www.jfk-assassination.net/palamara/motorcycles.html (Archiv-Version vom 17.01.2022)

Groucho schrieb:Die sind allesamt - sorry - scheißegal.

das ist ein sachliches Argument

Groucho schrieb:Denn: Soweit ich die "Indizien" für einen Schuss von vorn kenne (mag sein dass ich nicht alle kenne), ist jedes einzelne nichts als heiße Luft.
Aber, um auf meinen ersten Satz zurückzukommen, der wichtigste Punkt ist: Keine von Kennedys Wunden kann von einem Schuss von "vorn" gekommen sein

JFKs Halswunde kann nicht von einem Schuss von hinten gekommen sein- bei der Autopsie wurde kein Wundkanal von der Rückenwunde bis zur Halswunde festgestellt, das Ende der Rückenwunde konnten die PAthologen laut FBI-Bericht mit dem Finger erfühlen
Im Übrigen können Schüsse von vorne gekommen sein, die aber nicht trafen.
Warum soll ein FBI-Dokument, indem von einer gefundenen und später vernichteten Kugel die Rede ist "heiße Luft sein"?

Groucho schrieb:Sondern: Da es keine Hinweise/Belege gibt, dass die Fotos/Filme manipuliert wurden, ist es sinnvoll und plausibler anzunehmen, dass es die bekannte "Zeugen-Erinnerungsproblematik " ist.

Deine "Zeugen-Erinnerungsproblematik" lässt sich aber auf den Autopsiebericht und die Pathologen nicht anwenden

Wo genau befindet sich da die Präsidentenlimousine gerade?
Ist es die Stelle, wo sich die Houston mit der Elm kreuzt, also noch vor dem Stemmons Freeway Sign?

Vielleicht hilft das weiter

Wikipedia: Ike Altgens#Assassination of President Kennedy