JFK - Attentataufdeckung

Sonderlich schrieb:Sowohl er als auch Kellermann drehen sich erst nach dem 2. Schuss um.

Aber ich rede doch von diesem Schuß.
Nach diesem Schuß dreht er sich nach vor und dreht sich kurz vor dem dritten Schuß erneut um, während die Limo stark abbremst.
Das siehst du doch auf dem Z-Film, daß Greer sich insgesamt zweimal umdreht.

@Lambach
Darf ich fragen worauf du hinaus willst?

@guyrush

Ganz einfach: Warum dreht sich Greer zweimal um?
Das erste Mal ist Fehlverhalten.
Aber warum dreht er sich erneut um und bremst ab, obwohl er da lt. eigener Aussage schon wusste, daß Kennedy getroffen war?

@Lambach
Nur ne Vermutung meinerseits aber ich denke, er wollte die Straße nicht außer Blick bekommen und sich Überblick über das geschende verschaffen.
Und bitte bedenke das das alles innerhalb weniger Sekunden stattfindet.
Also bitte sei so lieb und unterstell hier keine Absicht wenn du nicht den gerinngsten Anlass dazu hast.
Oder kannst du plausiebel darlegen warum er das mit Absicht getan haben soll?

EC145 schrieb:Meine Behauptungen hab Ich fast jedesmal belegen können, ausser es war mir zu Doof.

Offenbar ist es Dir so ziemlich immer zu doof ....

Lambach schrieb:Aber warum dreht er sich erneut um und bremst ab, obwohl er da lt. eigener Aussage schon wusste, daß Kennedy getroffen war?

Es ist offensichtlich, dass Greer nicht die geringste Ahnung hatte, was da passierte. Du leitest jetzt viel von der ersten Aussage gegenüber dem FBI ab - in dieser Aussage sagt Greer aber nichts davon, das er sich zweimal umdrehte. Möglicherweise hat er das selbst überhaupt nicht so empfunden. Dazu kommt der Schock, unter welchem seine Zeugenaussage grundsätzlich zu leiden scheint. So glaubt er, er sei bis zum Parkland-Hospital unmittelbar hinter dem Wagen von Capt. Fritz hergefahren und hätte dessen Rückleuchten nicht aus den Augen gelassen. Das stimmt aber so nicht. Vor ihm fuhr ein Polizei-Motorrad, nicht Fritz.
Greer ist ein gutes Beispiel dafür, wie Zeugenaussagen unter äußeren und inneren Einflüssen (z.B. Schuldgefühl wegen Versagens) leiden.

Wenn ich die Aussagen von Kellermann und Greer zusammen betrachte, bekomme ich den Eindruck, dass Greer verlangsamt hat, weil er sich umdrehte. Gesehen hat er dabei nicht viel und wollte wieder nach vorne gucken, als Kellermann ihm sagte, dass Sie getroffen seien, was bei ihm den Reflex auslöste, den gerade abgebrochenen Versuch sich ein Bild zu machen nochmals wieder aufzunehmen - und genau in dem Augenblick erfolgt der Kopftreffer.
Die Verlangsamung des Wagens war dabei nicht so dramatisch - der durch die Verlangsamung entstehende Rückstau ließ sie jedoch dramatischer erscheinen (Man kennt das Phänomen aus dem dichten Autobahnverkehr: Einer bremst etwas ab, der Folgende muß etwas mehr bremsen, um nicht aufzufahren und das führt in der Folge zu einer Kettenreaktion bis hin zum völligen Stillstand des Folgeverkehrs).

guyrush schrieb:Nur ne Vermutung meinerseits aber ich denke, er wollte die Straße nicht außer Blick bekommen und sich Überblick über das geschende verschaffen.

Und dazu dreht man sich zweimal nach hinten?

guyrush schrieb:Also bitte sei so lieb und unterstell hier keine Absicht wenn du nicht den gerinngsten Anlass dazu hast.

Du missverstehst hier prinzipiell was.
Auffälligkeiten zu bemerken und auszusprechen bedeutet nicht automatisch, daß man jemandem Absicht unterstellt.

Abgesehen davon, gibt es dazu mehr als "den geringsten Anlass" und begründet haben ich und andere das in den letzten Postings.

Wenn du Probleme damit hast, daß andere Menschen innerhalb einer Verschwörungsrubrik bisweilen Verdächte gegen Personen, die sich verdächtig verhalten, äußern, dann bist du hier falsch, fürchte ich.

Klar, man kann immer alles mit "menschlichem Fehlverhalten" erklären.

Ist ja so menschlich, wenn 60 Leute gleichzeitig sehen, wie die Limo fast oder ganz zum Stillstand kommt.
Die Ärzte im Parkland Memorial: Sehen alle eine Wunde im Hinterkopf, unterliegen aber einer Massenhalluzination.
Die vier Polizisten, die eindeutig "Mauser" auf dem Gewehr gelesen haben? Kann nicht sein, die haben alle gleichzeitig das falsche Wort gelesen.
Scheibe der Limo nach drei Tagen ausgetauscht? Naja, menschlich, warum auch nicht.
Captain Fritz macht keine Tonbandaufnahmen von dem Typen, der den Präsidenten auf dem Gewissen hat, verlegt seine Originalnotizen von 12 Stunden Verhör? Menschlich!

Und so geht es weiter und so geht es fort.

Eure Quellen? Unter anderem die Physik und Anatomie, habe ich hier gelesen.
Oder auch der Duden.

Also sei doch du bitte so lieb, und lass mich hier munter weiter spekulieren, ja!?

@Lambach

Lambach schrieb:Also sei doch du bitte so lieb, und lass mich hier munter weiter spekulieren, ja!?

Aber natürlich darfst du mitunter lustig darauf los spekulieren, aber ob das Zielführend ist ist fraglich.
Jedoch solltest du dich darauf einstellen das deine Spekulation mitunter einer Plausillibitätsprüfung unterzogen wird.

Lambach schrieb:Klar, man kann immer alles mit "menschlichem Fehlverhalten" erklären.

Nein kann mann nicht, aber mann kann das Verhalten von Personen einer Plausillibitätsprüfung unterziehen und Zeugenaussagen mit Quellen wie z.B. Bildern und Filmen abgleichen.

Eine andere Möglichkeit scheidet wohl aus denke ich oder ?

Es entzieht sich quasi Systemimanennt der menschlichen Erkenntiss.

Und konkret auf unseren Fall des Fahrers ist es Vernünftig anzunehmen das sein Verhalten in diesen enscheidenen Sekunden auf menschliche Unzulänglichkeit zurückzuführen sind.

guyrush schrieb:Und konkret auf unseren Fall des Fahrers ist es Vernünftig anzunehmen das sein Verhalten in diesen enscheidenen Sekunden auf menschliche Unzulänglichkeit zurückzuführen sind.

Aber natürlich ist das vernünftig.

Aber es kann nicht schaden, sein Verhalten im Hinterkopf zu behalten und es neu einzuordnen, wenn sich später einmal herausstellen sollte, daß sein Verhalten im Zusammenhang mit dem verdächtigen Verhalten anderer Personen (z. B. Proteus' Anmerkung zur geöffneten Autotür des LBJ-Wagens) einen neuen Sachverhalt ergeben könnte.

Quasi nach dem Motto "Alles kann, nichts muss".

Ein Ermittler wäre ja ziemlich beschränkt, wenn er nicht immer mehrere Arbeitshypothesen in Betracht ziehen würde, solange sie nicht eindeutig widerlegt sind.

"Menschliches Verhalten bzw. Fehlverhalten" ist mir persönlich zu wenig, um etwas dauerhaft auszuschließen.

Lambach schrieb:Ist ja so menschlich, wenn 60 Leute gleichzeitig sehen, wie die Limo fast oder ganz zum Stillstand kommt.

Weder im Zapruder-Film, noch im Muchmoore- oder im Nix-Film läßt sich eine solche Beobachtung verifizieren. Wie gesagt: Verlangsamt HAT Greer, das steht außer Frage. Dass die folgenden Fahrzeuge deshalb ebenfalls abbremsen müssen, ja sogar stärker abbremsen als Greer, ist eine logische Folge.

Lambach schrieb:Die Ärzte im Parkland Memorial: Sehen alle eine Wunde im Hinterkopf, unterliegen aber einer Massenhalluzination.

Nein, das hat nichts mit Halluzination zu tun sondern mit (Auto-)Suggestion.

Sonderlich schrieb:Weder im Zapruder-Film, noch im Muchmoore- oder im Nix-Film läßt sich eine solche Beobachtung verifizieren.

Das ist mir schon klar.

Da ich aber eine Manipulation der Filme durchaus für möglich halte und ich nicht glaube, daß sich eine derart große Anzahl von Personen gleichzeitig irren können, bin ich eben eher geneigt, die Filme für manipuliert zu halten.

Da ich nicht glaube, daß sich vier Polizisten oder eine gesamte Ärzteschaft ebefalls alle gleichzeitig irren, bin ich auch hier skeptisch gegenüber Fotos und anderen Beweisstücken.

Und da sind wir ja erst bei einigen wenigen dieser Seltsamkeiten, die allesamt für mich viel weniger erklärbar sind als das Fälschen von unscharfen 2-D-Bildern.

Im Zapruder-Film meine ich schon einiges ausgemacht zu haben, das ganz klar auf eine Fälschung hindeutet. Das muss ich aber erst entsprechend ausarbeiten, bevor ich es hier einzustellen wage.

Lambach schrieb:Da ich aber eine Manipulation der Filme durchaus für möglich halte und ich nicht glaube, daß sich eine derart große Anzahl von Personen gleichzeitig irren können, bin ich eben eher geneigt, die Filme für manipuliert zu halten.

Zeugenaussagen sind genau deshalb problematisch, weil sich auch eine größere Anzahl von Personen irren kann. Die Leute beobachten eben nicht einfach nur fotografisch, sondern mischen visuelle und akkustische Eindrücke mit Erwartungen und Schilderungen Dritter. Den "Stop" der Limo hat eigentlich niemand "beobachtet", der sich in unmittelbarer Nähe derselben befand. Den haben zumeist Leute beschrieben, die sich weit hinter dem Geschehen befanden und - ich erwähnte es bereits - aus dem beobachteten Rückstau Schlussfolgerten, dass auch die Limo gestoppt habe. Zeugenaussagen neigen dazu, sich selbst zu manipulieren. Da werden Beobachtungen plötzlich für die eigenen gehalten, die man nur aus Erzählungen Dritter kennt usw.

Manipulationen an Filmen - hier mindestens DREI Filmen, die alle dasselbe Geschehen aus unterschiedlichen Perspektiven zeigen - sind deutlich schwieriger zu bewerkstellen und in der Regel nachweisbar.

Lambach schrieb:Im Zapruder-Film meine ich schon einiges ausgemacht zu haben, das ganz klar auf eine Fälschung hindeutet. Das muss ich aber erst entsprechend ausarbeiten, bevor ich es hier einzustellen wag

Da bin ich aber ja mal gespannt ....

Hier eine Abhandlung zu Zeugenaussagen im Allgemeinen:
https://books.google.de/books?id=U23hF_F73fgC&pg=PA304&lpg=PA304&dq=Zeugen+irrten+sich&source=bl&ots=gRwK8qoFqW&sig=pmlQ2-NJJOAn8jMGCFejrtoeT4Q&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjk0cbazZjNAhUMIJoKHTbxBUEQ6AEIPjAH#v=onepage&q=Zeugen%20irrten%20sich&f=false

Und hier ein praktisches Beispiel, wo offenbar mehrere Zeugen den Tathergang komplett gegenteilig erinnerten, als tatsächlich geschehen:

s meldeten sich Zeugen, die eine glaubhafte Schilderung des Unfalls abgaben. Demnach hatte der Fahrer eines schwarzen BMW bei Rotlicht die Kreuzung mit über 100 Sachen überquert, einen mit vier Männern besetzten Mazda gerammt und sich danach überschlagen. Der BMW-Fahrer (55) - ein Familienvater und Jurist aus Rosenheim - kam dabei ums Leben.

Der Gutachter jedoch hatte Zweifel an der Darstellung. Bei einer erneuten Vernehmung waren die Zeugen plötzlich gar nicht mehr so sicher. Und darum vermeldete die Münchner Polizei knapp zwei Wochen später am 2. November: Es war genau andersherum, und den getöteteten Familienvater traf nicht die geringste Schuld. Er hatte Grünlicht, und der Mazda raste bei Rotlicht und viel zu schnell über die Kreuzung.

http://www.tz.de/muenchen/stadt/zeugen-irrten-sich-unfalltoter-unschuldig-1489918.html

Sonderlich schrieb:Zeugenaussagen neigen dazu, sich selbst zu manipulieren. Da werden Beobachtungen plötzlich für die eigenen gehalten, die man nur aus Erzählungen Dritter kennt usw.

Auch das ist klar.
Aber wie erklärst du diese möglichen Phänomen bei den Ärzten in Parkland?

Bei den Polizisten, die "Mauser" gelesen haben?

Sonderlich schrieb:Manipulationen an Filmen - hier mindestens DREI Filmen, die alle dasselbe Geschehen aus unterschiedlichen Perspektiven zeigen - sind deutlich schwieriger zu bewerkstellen und in der Regel nachweisbar.

Man braucht einen Referenzframe als Ausgangspunkt - hier bietet sich z. B. die Stelle an, an welcher der Kopfschuss erfolgt - und weiß dann genau, an welcher korrespondierenden Stelle man angleichen muss.
Frames entfernen um einen eventuellen Limousinenstop zu cachieren, muss man eigentlich nur beim Z-Film - die anderen Filme beginnen ja erst später.

Die Perpektiven sind mMn völlig vernachlässigbar, weil du ja letztlich immer ein 2-D-Bild manipulieren musst.

Groucho schrieb:Keine Ahnung ob das Zufall ist, dass bei deinem Foto auch gerade die Türen eines Wagens offen stehen, aber falls du wie @bredulino der Meinung bist, das deute auf Vorwissen hin, kannst du mir vielleicht erklären, warum sich deshalb die Türen öffneten?

LBJs Leibwächter machen sich in Erwartung der Schüsse startklar. Ist der Inhalt dieser Aussage so schwer für dich zu verstehen?

bredulino schrieb:Ist der Inhalt dieser Aussage so schwer für dich zu verstehen?

Ehrlich gesagt: Ja.
Das ergibt nach wie vor für mich keinen Sinn.

bredulino schrieb:LBJs Leibwächter machen sich in Erwartung der Schüsse startklar.

Okey, LBJ und die Leibwächter wissen, dass gleich geschossen wird.
Sie sind also Teil der Verschwörung, die Kennedy tot wissen will.
Warum sollen die dann frühzeitig die Tür aufmachen?
Die wollen doch das Kennedy stirbt.

Tut mir Leid, für mich ergibt sich da null Sinn und null Indiz für eine Verschwörung.

@Sonderlich

Guter Punkt: Ein Mitverschwörer(Greer) der sich ganz todesmutig in die Schusslinie setzt.
:D

Lambach schrieb:Aber wie erklärst du diese möglichen Phänomen bei den Ärzten in Parkland?

Das erkläre ich mit analoger Kolligialität. Beachte, wer von denen überhaupt mit der Wunde beschäftigt war und ZEIT hatte, sich mit ihr näher zu befassen. Beachte, was die verschiedenen Ärzte voneinander abweichend in die Protokolle geschrieben haben. Und beachte, dass sich eine Meinung zu manifestieren begonnen hatte, nach der sich das Szenario, dass die Wunde am Hals die Eintrittswunde und die Kopfwunde die dazugehörige Austrittswunde gewesen sei, als plausible Möglichkeit erachtet wurde. Allein bei der Vorstellung, wie diese Wunden zusammen hängen sollen, wird die Kopfverletzung virtuell immer weiter nach Hinten rutschen.
Zuguterletzt wird die eigene Beobachtung der Erinnerung eines Meinungsführers, hier eine medizinische Fachkraft, angepaßt.

Lambach schrieb:Bei den Polizisten, die "Mauser" gelesen haben?

Könntest Du da bitte mal die Originalaussagen verlinken?

Groucho schrieb:Greer hat weder die Route bestimmt, noch, dass ohne Verdeck gefahren wird.

stimmt, das haben andere SS-Mitarbeiter bestimmt.

Groucho schrieb:Ich weiß jetzt nicht genau, wie schnell nach dem Abbremsen Kennedy den Kopftreffer erlitten hat.

Kurz zuvor hast du noch ganz genau gewusst, dass das Abbremsen irrelevant war, jetzt bist du dir nicht mehr so sicher. Unmittelar nach dem Kopftreffer tritt greer aufs Gaspedal

Groucho schrieb:Warum sollen die dann frühzeitig die Tür aufmachen?
Die wollen doch das Kennedy stirbt.

Stell dich bitte nicht dumm- es geht um das SS-Auto Hinter LBJs Limousine- nicht hinter JFKs Limousine. Die Reihenfolge war: 1.Präsidentenlimousine 2. SS-Auto für die Präsidentenlimousine 3. Vizepräsidentenlimousine-4. SS-Auto für Vizepräsidentenlimousine

Die Tür von Auto 4 wurde vorzeitig geöffnet, die SS-Agenten machten sich bereit zu 3 zu rennen, LBJ. In 2 wird der Befehl erteilt, sich nicht zu bewegen, d.h. nicht zu 1.

Wenn man Kennedy tot sehen will und LBJ am Leben erhalten will, kümmert man sich natürlich eher um den Schutz von LBJ

bredulino schrieb:Wenn man Kennedy tot sehen will und LBJ am Leben erhalten will, kümmert man sich natürlich eher um den Schutz von LBJ

Du meinst, falls ein besoffener Schütze statt auf die Präsidentenlimousine aus Versehen auf die dritte Limousine feuert.

Ist nicht dein Ernst oder?

Groucho schrieb:Du meinst, falls ein besoffener Schütze statt auf die Präsidentenlimousine aus Versehen auf die dritte Limousine feuert.

Ist nicht dein Ernst oder?

du konstruierst wieder künstliche Dichotomien- für gibt bei es bei einer Verschwörung nur eine Variante- nämlich die, in der alle alles mit allen anderen abgesprochen haben und alles wie ein Ballett bis in die kleinste Bewegung durchgeplant, abgesprochen und choreografiert ist.

Wenn du dir die Entfernung zwischen James Tague und der Präsidentenlimousine vor Augen führst sowie das Szenario mehrer Schützen vor Augen führst, war die Möglichkeit von Verletzungen LBJs durch Querschläger und ähnlichem gegeben. Bei Schüssen von schräg vorne solltest du dir die Frage stellen, wo ein Fehlschuss von vorne gelandet wäre- weiter hinten in der Kolonne Andere Möglichkeit:
Der SS hatte vielleicht nur Zeit und Ort Dealey Plaza, mehr nicht bzw. Informationen, dass eine Gruppe in Dealy Plaza JFK und VIELLEICHT andere hohe Regierungsmitglieder töten wolle.
Vielleicht gab keine es auch keine genaue Absprache, sondern nur einen kurzen, indirekten Austausch von Nachrichten über Mittelsmänner. Wer weiß, ob man im Secret Service einer militanten Gruppe die ihre eigenen Ziele verfolgt wirklich trauen konnte, sodass man nicht doch auch Schüsse auf LBJ auszuschließen waren.