JFK - Attentataufdeckung

Die Dame aus 302 und 303 nebeneinander

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Die minimale Bewegung ihres linken Unterschenkels ist wohl kaum irgendwie auffällig.

Groucho schrieb:Die minimale Bewegung ihres linken Unterschenkels ist wohl kaum irgendwie auffällig.

Das ist der volle Schritt, sie hat die Ferse bereits aufgesetzt.

@Lambach
Ernsthaft, ich sehe da nichts ungewöhnlich Schnelles.
Sorry.
Da muss man wohl mit dem Verstand gucken, nicht mit den Augen.

rgnf schrieb:Da muss man wohl mit dem Verstand gucken, nicht mit den Augen.

Eben. Und der Verstand sagt, daß das Bein aus Standposition bis zum Aufsetzen der Ferse wohl sehr schnell geschwungen werden muss, wenn das in einer Achtzehtelsekunde geschieht.
Dasselbe Bein, das für die vergleichbare Distanz, um von hinten in diese Standposition zu gelangen mindestens sieben Frames gebraucht hat.

@Lambach
Das Knie ist vor Aufsetzen des Fußes schon vorne.
Nur der Unterschenkel muss noch folgen.
Der Schritt war schon auf dem Frame davor so gut wie abgeschlossen.

rgnf schrieb:Der Schritt war schon auf dem Frame davor so gut wie abgeschlossen.

Das stimmt aber nicht, wie du dem Gif entnehmen kannst. Dort siehst du sehr genau, wann das Bein von hinten in Standposition gelangt.

@Lambach
Wir reden vom Gif, was du unter dem Spoiler versteckt hast?
Da sehe ich eben nichts ungewöhnliches, Sorry.

Mir kommt aber ein anderer Verdacht: kann es sein, dass dir dein Verstand vielleicht einen Streich spielt, weil dein Unterbewusstsein dir was sagt, was es für Ungewöhnlich hält?
Ich könnte mir Vorstellen, dass du deshalb eine zu schnelle Bewegung wahrnimmst, weil in den Frames vorher die Frau sehr unscharf ist und dann beim letzten Frame plötzlich wieder eine Schärfe da ist.

Du kannst doch ganz gut rum basteln. Ist es dir möglich, das letzte Frame irgendwie so zu bearbeiten, dass dem auch die Schärfe genommen wird und es dann an die anderen Frames in ein Gif einzuarbeiten?

rgnf schrieb:Du kannst doch ganz gut rum basteln. Ist es dir möglich, das letzte Frame irgendwie so zu bearbeiten, dass dem auch die Schärfe genommen wird und es dann an die anderen Frames in ein Gif einzuarbeiten?

Das brauche ich eigentlich nicht, weil man anhand der Schuhspitze ihres linken Schuhs ausgezeichnet die Bewegung verfolgen kann. Noch im vorvorletzen Frame zeigt die Spitze nach unten, ist im vorletzten Frame parallel zum Boden und zeigt nur einen Frame später bei durchgestrecktem Knie und aufgesetzter Ferse nach oben.

@Lambach

Lambach schrieb:Noch im vorvorletzen Frame zeigt die Spitze nach unten, ist im vorletzten Frame parallel zum Boden und zeigt nur einen Frame später bei durchgestrecktem Knie und aufgesetzter Ferse nach oben.

Also so, wie es sich gehört.
Oder was hätte sie sonst machen sollen?

rgnf schrieb:Oder was hätte sie sonst machen sollen?

So wie sie für das Nachvorziehen des Beines in Standposition ca. sechs Frames gebraucht hat, hätte sie für das Ausstrecken des Beines ebenfalls in etwa so viel Frames brauchen sollen, wenn du mich schon so direkt fragst.
Ich glaube, vielen ist nicht bewusst, wie unfassbar schnell eine Achtzehntelsekunde vergeht. Wenn man in diesem Zeitraum einen Halbschritt macht, erregt das meine Aufmerksamkeit.
Wenn einer in einer Achtzehntelsekunde eine Viertelkopfdrehung macht, ebenfalls.

Du siehst es so, ich sehe es anders. Ich hab kein Problem damit. Wie gesagt, von mir aus können wir das Thema sein lassen, ich habe einige Erkenntnisse für mich gehabt, das reicht mir schon. Für mich sind Ausfallschritt und Kopfbewegung eben ein Indiz für Manipulation, mehr aber auch nicht. Die richtigen Beweise für eine Manipulation müssten da schon anders aussehen.

@Lambach
Also, bei den Bildern, die du um 23:59 gepostet hast, sieht man, dass das linke Knie schon im dritten Bild vorne ist, der Schritt also dort schon in der letzten Phase ist.
Dann hat sie noch 4 Frames, bis sie die Ferse aufsetzt.
Das ist dann auch der Zeitpunkt, wo der Körperschwerpunkt von oberhalb des rechten Knies nach vorne fällt, dort also eine besondere Dynamik in der Bewegung entsteht.
Passt doch.

Alles andere wäre merkwürdig, mMn.

Lambach schrieb:Du siehst es so, ich sehe es anders. Ich hab kein Problem damit. Wie gesagt, von mir aus können wir das Thema sein lassen,

Ich würde das schon gerne klären.

Als ich hier mit Lesen einstieg, hattest du Probleme mit einem Daumen, der nicht da war.

Dann ging es um das jetzige Thema, wo bestimmte Abstände zusammen mit diesem Schritt und der Kopfbewegung aus deiner Sicht Indizien für eine Manipulation sind.
Das mit den Abständen hatten wir geklärt.
Bleibt noch dieser Schritt plus die Kopfbewegung.
Zu den beiden Dingen hatte ich schon die nicht allzu fern liegende Möglichkeit genannt, dass eventuelle Unregelmäßigkeiten beim Filmtransport in der Kamera Dinge erklären könnten, die für dich ungewöhnlich sind (für andere eher nicht, aber egal, es ging ja um deine Vermutung einer Manipulation).

Jetzt haben wir hier noch zusätzlich das Ding, dass schon nach drei von sieben Frames der letzte Teil eines Schrittes anfängt und dafür dann noch weitere 4 Frames Zeit braucht.
Außerdem haben wir am Ende die Gewichtsverlagerung vom stabilen Punkt oberhalb des stehenden Knies in die "nach vorne fallen" Bewegung auf das andere Bein, also eine extra Dynamik, die noch hinzu kommt.

Verstehst du, was ich meine und ist es nachvollziehbar für dich?

rgnf schrieb:Verstehst du, was ich meine und ist es nachvollziehbar für dich?

Nicht so ganz :) Denn diese Schlussfolgerung

rgnf schrieb:Also, bei den Bildern, die du um 23:59 gepostet hast, sieht man, dass das linke Knie schon im dritten Bild vorne ist, der Schritt also dort schon in der letzten Phase ist.

ist mMn falsch.

Nur weil das Knie vorne ist, ist deshalb der Schritt noch nicht in der letzten Phase. Ich teile einen Schritt in zwei Phasen ein: Jene, in der das Bein von hinten nach vor schwingt bis auf Höhe Standposition (und da ist eben das Knie anatomisch bedingt schon größtenteils vorne) und dann jene Phase, wo es aus Höhe Standposition weiter nach vor schwingt bis die Ferse aufsetzt. Dann beginnt mit Abrollen der Ferse der Zyklus des nächsten Schrittes.

rgnf schrieb:Als ich hier mit Lesen einstieg, hattest du Probleme mit einem Daumen, der nicht da war.

Ich hatte keine Probleme mit einem Daumen, der nicht da war. Zu jenem Zeitpunkt war es alles andere als klar. Erst als ich ein Bild mit besserer Qualität gefunden hatte, war es klar. Denn die Begründung, es kann kein Daumen sein, weil es Jackies Arm war, wäre nur dann richtig, wenn Kennedy eine ultrakurze Nase gehabt hätte. Soviel zur Daumengeschichte. Das hat nichts mit Verstehen oder Problemen zu tun sondern mit Evaluierung eines Sachverhaltes anhand der aktuell vorhandenen Informationen.

rgnf schrieb:Dann ging es um das jetzige Thema, wo bestimmte Abstände zusammen mit diesem Schritt und der Kopfbewegung aus deiner Sicht Indizien für eine Manipulation sind.

Wir können hier nichts klären. Für mich sind es Indizien, für dich nicht.
Auch wenn wir jetzt noch weitere zwei Seiten darüber reden, wird es für dich am Ende nicht auffällig sein, für mich hingegen schon.

@Lambach
Zu den Schrittphasen: sobald die Knie auf gleicher Höhe sind, hat man eine relativ stabile Position, der Schwerpunkt liegt über den Knien.
Sobald das nachziehende Bein das Knie nach vorne bringt, wandert der Schwerpunkt nach vorne, auch, wenn du den Unterschenkel bewusst noch ein wenig nach hinten geknickt lässt.
Und das ist nun mal die letzte Phase eines Schrittes nach vorne.
Du kannst es ja mal selbst probieren: wenn du nur einen Schritt machst, um mit diesen dann stehen zu bleiben, die Füße nebeneinander, dann geht dein bewegtes Knie nicht über das Standknie hinaus.
Schiebst du das schwingende Knie weiter vor, dann machst du ohne aktive Gegenbewegung automatisch einen Schritt nach vorne. Eben weil der Schwerpunkt nicht mehr Senkrecht über den Knien ist, sondern weiter vorne und ohne Schritt nach vorne ein Sturz die Folge wäre.
Da musst du dann auch keine besondere Energie mehr rein stecken, das macht schon der Schwung und eben die Verlagerung des Schwerpunktes. Du fällst quasi nach vorne. Könnte etwas schneller sein, als ein Bein aktiv von hinten nach vorne zu ziehen, meinst du nicht?

Lambach schrieb: Erst als ich ein Bild mit besserer Qualität gefunden hatte, war es klar.

Dir nicht, den anderen schon.

Lambach schrieb:Auch wenn wir jetzt noch weitere zwei Seiten darüber reden, wird es für dich am Ende nicht auffällig sein, für mich hingegen schon.

Das ist des Pudels Kern.
Wir hatten von drei Indizien, die zusammen für dich eine Auffälligkeit bilden, eines schon Eliminiert.
1/3 deiner Indizien sind weg, dennoch scheint es keine Chance zu geben, dass du von deiner Meinung abweichst, dass es Auffälligkeiten gibt.
Du schreibst ja selbst, wir können noch zwei Seiten drüber diskutieren, du änderst deine Meinung nicht.
Wenn dem so ist, also, wenn man dir versucht, über die nächsten Beiträge Erklärungen zu geben, die du anerkennen würdest, aber du dennoch deine Meinung behältst, dass es Auffällig ist, dann hast du Recht, dann können wir es sein lassen.

rgnf schrieb:Dir nicht, den anderen schon.

Aufgrund welcher Anhaltspunkte konnte das den anderen klar gewesen sein?

rgnf schrieb:Wenn dem so ist, also, wenn man dir versucht, über die nächsten Beiträge Erklärungen zu geben, die du anerkennen würdest, aber du dennoch deine Meinung behältst, dass es Auffällig ist, dann hast du Recht, dann können wir es sein lassen.

Du kannst mir aber keine Erklärung für eine Viertelkopfdrehung oder ein Beinschwingen in einer 1/18-Sekunde geben, die für mich zufriedenstellend wäre.

rgnf schrieb:Wir hatten von drei Indizien, die zusammen für dich eine Auffälligkeit bilden, eines schon Eliminiert.

Nur weil es eine natürliche Erklärung für ein Indiz gibt, ist es noch lange nicht "eliminiert". Für sich genommen könnte man es bei seinen Überlegungen außen vor lassen, da es aber ebenfalls bei 302/303 auftritt, bekommt es dadurch natürlich eine andere Gewichtung.

rgnf schrieb:Könnte etwas schneller sein, als ein Bein aktiv von hinten nach vorne zu ziehen, meinst du nicht?

Du beschreibst mir nun schon ganze Zeit sehr eindringlich und durchaus interessant, welches die Abläufe bei einem Schritt sind. Aber dein "Könnte etwas schneller sein, als..." erklärt dennoch nicht diese Bewegung in einer 1/18-Sekunde. Für mich zumindest nicht.

rgnf schrieb:Du kannst es ja mal selbst probieren: wenn du nur einen Schritt machst, um mit diesen dann stehen zu bleiben, die Füße nebeneinander, dann geht dein bewegtes Knie nicht über das Standknie hinaus.

Ich probiere immer alles selbst aus, solange es im Rahmen meiner Möglichkeiten ist.

Du kannst auch mal etwas selbst ausprobieren: Setz dich zum Tisch, leg den Arm auf die Tischplatte, zähl langsam bis eins, heb dabei in normaler Geschwindigkeit deinen Arm und sieh, wie weit du ihn nach oben bekommst.
Und dann stell dir vor, du würdest diese Distanz achtzehnmal so schnell zurücklegen.

Am besten wär natürlich, man filmt sich dabei und macht eine Frame by Frameananalyse.
Nocheinmal: Achtzehnmal so schnell.
Wenn das für euch normal ist, okay. Für mich ist und bleibt es das nicht.

@Lambach
Schade, die ganzen Diskussionen der letzten Tage waren wohl umsonst, du willst es einfach nicht wahrhaben.
Schreibst du ja selbst, dass es für dich nicht normal ist, egal, ob es nun normal ist oder nicht.

Allein dein Vorschlag mit dem Arm heben zeigt, du willst es nicht als normal sehen.
Ich habe dir das mit dem nach Vorne fallen extra geschrieben, weil da eben eine Bewegung vorherrscht, die nicht nur mit Schwung erfolgt, sondern die eben auch ein Fallen verhindern soll.
Anders als beim Beginn eines Schrittes, wo man eine Kraft aufwenden muss, um den Fuß vom Boden erst anzuheben. Ihn dann Beschleunigen muss und den Oberschenkel mit einem gewissen Kraftaufwand nach vorne ziehen muss.
Um den Schwung dann am Ende einfach zu nutzen, das Knie einfach nur zu strecken.
In den Frames vorher, die auch nur 1/18 Sekunde dauern, ist die Zeit kein Problem für dich, da kann der Fuß eben problemlos in dieser kurzen Zeitspanne angehoben werden, die Beschleunigung annehmen, nach vorne gezogen werden. Erst, wenn der Schwung am größten ist, das Knie nur ausgestreckt werden muss, dann ist es für dich merkwürdig.
All das ist dir egal, für dich ist es unnormal, Punkt.

Um zu deiner Vorschlag mit dem Arm zurück zu kommen: heb mal deinen Arm ne Sekunde hoch, wie von dir vorgeschlagen. Mach dann eine Gedenksekunde und dann lässt du einfach den Arm wieder fallen. Was meinst, wie lange dauert das? Das entspricht eher dem Schritt, nur, dass dort noch der Schwung hinzu kommt.

Wozu machst du dann eigentlich deine ganzen Analysen, schneidest Frames zusammen etc.? Wenn das Ergebnis eh fest steht.

rgnf schrieb:Wozu machst du dann eigentlich deine ganzen Analysen, schneidest Frames zusammen etc.? Wenn das Ergebnis eh fest steht.

Das Ergebnis steht nach den Analysen fest und auch nur solange, bis es andere widerlegen.

Aber ich merke, es wird schon wieder ungemütlich.
Ich mein, ich schreibe extra, daß es sich hier nicht um Beweise sondern um Indizien handelt und du willst mir auf Teufel komm raus diese Indizien ausreden.

Außerdem hast du auf diese Frage keine Antwort gegeben:

Lambach schrieb:Aufgrund welcher Anhaltspunkte konnte das den anderen klar gewesen sein?

@Lambach
....schön wäre es halt, wenn Du, bevor Du wieder mal, eine neue, rhetorische, Frage ins Forum kippst, erstmal selber, selbstkritisch, die allerblödesten Fehler ausschließen würdest. Das hat auch etwas mit Respekt vor Deinen Mitdiskutanten zu tun.

Eigentlich sieht man hier ganz phantastisch, dass zwischen dem vorletzten und letzten frame kein größerer Unterschied ist als zwischen den anderen.
(Ausnahme sind frame 1und 2, die sehen beinahe identisch aus, nur einmal scharf einmal unscharf)

Wie jemand schon sagte, vielleicht mal die Augen zum Sehen benutzen und nicht den Verstand.
Denn dein Verstand sagt die ganze Zeit: "Verschwörung", deshalb siehst du die Relalität nicht

Lambach schrieb:Denn die Begründung, es kann kein Daumen sein, weil es Jackies Arm war, wäre nur dann richtig, wenn Kennedy eine ultrakurze Nase gehabt hätte. Soviel zur Daumengeschichte.

Was du für Kennedys Nase gehalten hast, IST Jackies nackter Unterarm!
Da gibt es keinen Zweifel.

Lambach schrieb:Das hat nichts mit Verstehen oder Problemen zu tun sondern mit Evaluierung eines Sachverhaltes anhand der aktuell vorhandenen Informationen.

Unsinn, das hatte damit zu tun, dass du mit dem verstand siehst.
Benutze deine Augen!

Lambach schrieb:Du kannst mir aber keine Erklärung für eine Viertelkopfdrehung oder ein Beinschwingen in einer 1/18-Sekunde geben, die für mich zufriedenstellend wäre.

Abgesehen davon, dass es nur eine achtel Kopfbewegung ist, ist weder bei Greers Bewegung noch bei der Dame irgendetwas ungewöhnlich.

EDIT:

Lambach schrieb:Du kannst auch mal etwas selbst ausprobieren: Setz dich zum Tisch, leg den Arm auf die Tischplatte, zähl langsam bis eins,

Um Sekunden zu simulieren zählt man : 21, 22, 23, 24 usw.
Man zählt NICHT: 1,2, 3, 4 usw. (das ist jeweils zu kurz)
Hat dir das nie jemand bei gebracht um bspw, die Entfernung eines Gewitters zu schätzen)?

Groucho schrieb:Man zählt NICHT: 1,2, 3, 4 usw. (das ist jeweils zu kurz)

Du wirst lachen, aber langsam bis eins zählen ist exakter als "Einundzwanzig"; das habe ich schon vor mehr als 35 Jahren gemeinsam mit meinem Vater herausgefunden. Ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel, daß es nie schaden kann, die Dinge selbst zu überprüfen.

Groucho schrieb:Abgesehen davon, dass es nur eine achtel Kopfbewegung ist, ist weder bei Greers Bewegung noch bei der Dame irgendetwas ungewöhnlich.

Nein, es sind zwischen 90° und 110°, wie du ebenfalls durch eigenes Überprüfen anhand der Scheitellinien feststellen kannst.

Groucho schrieb:Was du für Kennedys Nase gehalten hast, IST Jackies nackter Unterarm!
Da gibt es keinen Zweifel.

Für mich schon, da Kennedy wohl kaum so eine kurze Nase gehabt haben wird. Interessant ist, daß ihr nun so lange die Diskussion über den Daumen aufrechterhalten wollt, obwohl längst klar ist, daß es sich eben nicht um den Daumen handelt.

Groucho schrieb:Wie jemand schon sagte, vielleicht mal die Augen zum Sehen benutzen und nicht den Verstand.
Denn dein Verstand sagt die ganze Zeit: "Verschwörung", deshalb siehst du die Relalität nicht

Was mein Verstand sagt, das werde ich wohl selbst am besten wissen ;)

Groucho schrieb:Unsinn, das hatte damit zu tun, dass du mit dem verstand siehst.
Benutze deine Augen!

Warum nicht beides? Dann hättet ihr auch anfangs nicht unter Gelächter leugnen müssen, daß das überhaupt unter dem Spiegel ein Teil ist, der zum Gesicht gehört und auch nicht leugnen, daß da ein Zeigefinger ist.
Hätte ich das Thema nicht angesprochen, dann wüsstet ihr es bis heute nicht.

Lambach schrieb:Für mich schon, da Kennedy wohl kaum so eine kurze Nase gehabt haben wird.

Ich komme langsam dahinter, dass wir wohl teilweise aneinander vorbei geredet haben.

Original anzeigen (0,2 MB)

Das was du für Kennedys Daumen gehalten hast, ist Kennedys Nase UND Jackies nackter Unterarm.
Da haben wir BEIDE ein wenig gepennt.
Ich hätte sehen können, dass du mehr als nur Jackies Unterarm für den Daumen hieltest und du hättest sehen können, dass ich deutlich weniger eingekringelt habe (das im blauen Kreis ist definitv Jackies nackter Unterarm und ich dachte, ausschließlich der würde für den Daumen gehalten)

Lambach schrieb:Interessant ist, daß ihr nun so lange die Diskussion über den Daumen ...

Ich glaub, das bin ich ganz allein.
Ist zwar schön, dass du zugegeben hast, dass der Daumen nicht zu sehen ist, aber wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, WAS da zu sehen ist, ist die Diskussion für mich eben noch nicht zu Ende.

Lambach schrieb:Warum nicht beides? Dann hättet ihr auch anfangs nicht unter Gelächter leugnen müssen, daß das überhaupt unter dem Spiegel ein Teil ist, der zum Gesicht gehört und auch nicht leugnen, daß da ein Zeigefinger ist.
Hätte ich das Thema nicht angesprochen, dann wüsstet ihr es bis heute nicht.

Erkenntnisgewinn (in Bezug auf VT): Null

Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass ich das Gesicht nicht geleugnet habe.
Im Gegenteil, das war das einzige Mal bei den Sachen die angeschleppt hast, wo ich dachte "Das sieht aber wirklich merkwürdig aus"

Lambach schrieb:Nein, es sind zwischen 90° und 110°, wie du ebenfalls durch eigenes Überprüfen anhand der Scheitellinien feststellen kannst

Im großzügigsten Fall sind es 85°
Aber ehrlich gesagt, genau kann man das da nicht sagen, ist mehr geraten.

Dann lass uns doch auf 90° einigen.
Auch da sehen ich kein wirkliches Problem.
Du musst bedenken, dass er der Fahrer ist und seine Drehung nach vorn (in Fahrrichtung) automatisch schneller ist, als sie beim Beifahrer wäre, da der Fahrer natürlich auch schnell wieder auf die Straße schauen will.

Lambach schrieb:Du wirst lachen, aber langsam bis eins zählen ist exakter als "Einundzwanzig"; das habe ich schon vor mehr als 35 Jahren gemeinsam mit meinem Vater herausgefunden.

Sprecht ihr irgendeinen breiten Dialekt?
Bei mir (habe es gerade eben nochmal ausprobiert) kommt 21 super hin, während ich für 1 nur ca. eine halbe Sekunde brauche.

Da du hier zu nichts mehr gesagt hast

Groucho schrieb:Eigentlich sieht man hier ganz phantastisch, dass zwischen dem vorletzten und letzten frame kein größerer Unterschied ist als zwischen den anderen.

Siehst du das mittlerweile auch ?