Flache Erde

@DerHier
Das ist mal wieder unfair. Bei Deinem Vergleich mit z.B. Christen, solltest Du klar differenzieren zwischen Gläubigen (die, wie Pertti bereits erwähnte, auch ihre Ansicht als Glauben deklarieren) und Fanatikern.

Bis auf das mit den Christen kann ich dir voll zustimmen.
Nur dass es sich nicht zu einer Religion entwickelt, sondern zu einem Fanatismus. Wohl leider eine Nebenwirkung des modernen www und der Videotechnik, können sich Menschen alles anschauen und sich total selektiv informieren, was fatale Auswirkungen hat.

Niederbayern88 schrieb:Bisher sieht es ja eher so aus, als ob im Grunde genommen die ganzen "Die Erde ist rund" Leute hier schreiben und niemand mehr der daran glaubt die Erde sei flach ^^

Wäre ja auch schlimm wenn es anders herum wäre. ;D

@Bone02943
Ich sehe schon.
Der ganze Thread ist zum Trollthread mutiert weil er eben ein "flaches" Thema hat.
Naja was solls. Ich weiß sie ist Rund weil ich vor 8 Jahren in Amerika war und da bin ich nicht vom Rand der Pizza gefallen und nächstes Jahr fliege ich wieder dahin.

Niederbayern88 schrieb:Ich weiß sie ist Rund weil ich vor 8 Jahren in Amerika war und da bin ich nicht vom Rand der Pizza gefallen und nächstes Jahr fliege ich wieder dahin.

Tja, bei einem Flacherdler zöge das nicht als Argument, der Rand soll ja angeblich an dem für uns bekannten Südpol sein bzw dahinter ;-)

skagerak schrieb:Tja, bei einem Flacherdler zöge das nicht als Argument, der Rand soll ja angeblich an dem für uns bekannten Südpol sein bzw dahinter ;-)

Trotzdem würde, je nachdem wohin er in den USA fliegt, die Verzerrung der Entfernungen schon bemerkbar werden.

Fichtenmoped schrieb:Trotzdem würde, je nachdem wohin er in den USA fliegt, die Verzerrung der Entfernungen schon bemerkbar werden.

Mir ist das klar, aber erzähle das mal erfolgreich einem FE‘ler ;-)

perttivalkonen schrieb:Es gibt noch immer "Archosaurianer" oder wie man die nennen mag.

Scherzhaft BAND-Members. Von "Birds Are No Dinosaurs".

@Pan_narrans
Stimmt, so werdense genannt. Danke. Von der Gegenseite werdense aber auch "BANDits" betitelt, ebenso "ABS(u)RD (Anything But a Small, Running Dinosaur) oder MANIAC (Maniraptorans Are Not, In Actuality, Coelurosaurs). Hatte ich erst vor zwei Tagen gelesen:
https://qilong.wordpress.com/2014/07/10/really-again-youve-got-to-be-fucking-kidding-me/

@perttivalkonen
@skagerak

Danke für euer Feedback. Mein Hauptgedanke war, dass das Flache Erde Thema nach sozialwissenschaftlicher Bearbeitung schreit (Bisschen so wie Sebastian Bartoschek Verschwörungstheorien und deren Anhänger beforscht hat)

Dass Wissenschaftler ihre Erkenntnisse als Wahrheit bezeichnen, ist mir noch nicht untergekommen. Ist das nicht ein wissenschaftliches Grundprinzip, davon auszugehen: neue Erkenntnisse können den aktuellen Kenntnisstand immer wiederlegen?

Bzgl. Sachliche Argumente und Christen: Ich kenne keinen, der nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt und dafür eine Art von Seele postuliert, welche unabhängig des Körper existieren kann. Die moderne Biologie vor Allem die Hirnforschung hat meiner Meinung nach deutlich gezeigt, das dies nicht möglich ist. Z. B. wie Hirnschädigungen den Charakter einer Person grundlegend ändern können (vom lieben Familienvater zum krassen Choleriker). Wenn dass was den Menschen ausmacht so unmittelbar mit dem Körper verbunden ist, kann es auf einer losgelösten Ebene kein Abbild des Geistes geben. (Kommt der Familienmensch oder der Choleriker ins Jenseits? - es waren quasi zwei Personen in einem Körper)

DerHier schrieb:Danke für euer Feedback. Mein Hauptgedanke war, dass das Flache Erde Thema nach sozialwissenschaftlicher Bearbeitung schreit (Bisschen so wie Sebastian Bartoschek Verschwörungstheorien und deren Anhänger beforscht hat)

Wäre ich bedingt auch für. Allerdings um erst mal herauszufinden wie ernst das Thema wirklich ist.

Dass Wissenschaftler ihre Erkenntnisse als Wahrheit bezeichnen, ist mir noch nicht untergekommen. Ist das nicht ein wissenschaftliches Grundprinzip, davon auszugehen: neue Erkenntnisse können den aktuellen Kenntnisstand immer wiederlegen?

Bin zwar kein Experte, aber ich denke ja. Aber sowas raffen FE´ler/Verschwörungstheoretiker gar nicht bzw ignorieren das.

Mit dem Rest deines Beitrages komme ich nicht ganz mit was Du damit sagen möchtest bzgl Flacherdler.

skagerak schrieb:Mit dem Rest deines Beitrages komme ich nicht ganz mit was Du damit sagen möchtest bzgl Flacherdler.

Mir ist klar, dass die Gefahr besteht ins offtopic zu rutschen - Ich fände nur einen Vergleich der Argumentationsstrategien von Flacherdlern und Monotheisten erkenntnisreich. Sehe da viele Parallelen.
Beide stellen Argumenten einer Sachebene eine argumetative Ableitung ihrer Grundannahmen gegenüber. Ihre Grundannahmen entziehen sich dabei einer objektiven Überprüfung und sind äußerst flexibel mit der Sachebene verbunden. Die Argumentationsketten werden so konstruiert und optimiert, dass sie die jeweilige Grundannahme mit der Sachebene (vermeintlich) schlüssig, mitunter aber extrem verkompliziert, verbinden. Die Erklärung wird somit von hinten aufgezogen, nicht von Seiten einer Beobachtung, sondern von einer Annahme her. Das Argument der "Gläubigen" mit teilweise hohen Unwahrscheinlichkeiten wird von ihnen dann gleichgewichtig den wahrscheinlichen Erklärungen, rein von der Sachebene her, gegenübergestellt.

Das Problem ist, diese Argumentationsstrategie funktioniert mit den abstrusesten Grundannahmen. "Dein sechsjähriger Sohn ist der geheime Anführer der reptiloiden Weltregierung" Ich/man kann eine logisch schlüssige Argumentation konstruieren, die genau das nachweist.

DerHier schrieb:Mir ist klar, dass die Gefahr besteht ins offtopic zu rutschen - Ich fände nur einen Vergleich der Argumentationsstrategien von Flacherdlern und Monotheisten erkenntnisreich. Sehe da viele Parallelen.
Beide stellen Argumenten einer Sachebene eine argumetative Ableitung ihrer Grundannahmen gegenüber. Ihre Grundannahmen entziehen sich dabei einer objektiven Überprüfung und sind äußerst flexibel mit der Sachebene verbunden.

Die sind nicht wirklich miteinander vergleichbar, denn während der monotheistische Gott meist als etwas definiert wird was sich empirischen Forschungsmethoden schon an sich völlig entzieht, so sind zumindest die Grundannahmen durch die Flacherdler mittels der Empirie sogar sehr leicht zu widerlegen. Dazu bedarf es nicht mal einer besonderen technischen Ausstattung. Eine etwas aufmerksamere Beobachtung bestimmter Naturphänomene reicht hierfür im Grunde schon aus. Allein der darauf anschließenden Flacherdlerargumentation (à la optische Täuschungen, heimlich eingebaute Softwareprogramme, Simulationen, unauffindbare Weltverschwörer, etc. pp.) ist mit sowas dann halt nicht mehr zur Überzeugung beizukommen, da es ab hier ohnehin nur noch um ideologische Selbstbeweihräucherung geht.

Libertin schrieb:Die sind nicht wirklich miteinander vergleichbar, denn während der monotheistische Gott meist als etwas definiert wird was sich empirischen Forschungsmethoden schon an sich völlig entzieht, so sind zumindest die Grundannahmen durch die Flacherdler mittels der Empirie sogar sehr leicht zu widerlegen.

Ich denke der Unterschied ist nur, dass sich die Flacherdler einfach selbst der empirischen Überprüfung entziehen, mehr Unterschied sehe ich da nicht.

DerHier schrieb:Dass Wissenschaftler ihre Erkenntnisse als Wahrheit bezeichnen, ist mir noch nicht untergekommen. Ist das nicht ein wissenschaftliches Grundprinzip, davon auszugehen: neue Erkenntnisse können den aktuellen Kenntnisstand immer wiederlegen?

Verwechsle nicht Wissenschaft und Wissenschaftler. Wissenschaftler können durchaus umgangssprachlich reden. Da kann ein WIssenschaftler über ne Idee sagen "das ist nur ne Theorie", was dem wissenschaftlichen Theorieverständnis überhaupt nicht geschuldet ist. Das Wort "Wahrheit" mag ihnen sogar seltener über die Lippen kommen, eher wäre "Fakt", "Tatsache" odgl. zu erwarten. Vor allem aberist es jedem Wissenschaftler wie jedem Menschen überhaupt unbenommen, der festen Überzeugung zu sein, daß etwas richtig, wahr und tatsächlich ist. Die Schwierigkeit ist halt nur, dies stets und ständig beim wissenschaftlichen Arbeiten und Äußern von selbigem zu trennen. Ein Wissenschaftler ht mal sinngemäß gesagt: Bescheidenheit steht jedem Wissenschaftler gut an, nicht jedoch, wenn er seine These verteidigt.

DerHier schrieb:Die moderne Biologie vor Allem die Hirnforschung hat meiner Meinung nach deutlich gezeigt, das dies nicht möglich ist. Z. B. wie Hirnschädigungen den Charakter einer Person grundlegend ändern können (vom lieben Familienvater zum krassen Choleriker).

Ähm, wie hatn das jetzt die unabhängige Seele unmöglich gemacht? Da wirfst Du schlicht was durcheinander. Letztlich fährt Wissenschaft gut damit, metaphysische Größen schlicht außen vor zu lassen bei ihrem Geschäft. Ein "methodischer Atheismus" (auch bezogen auf Seele u.v.a.m.) läßt "Gott (& co.) nen Guten Mann sein", aber widerlegt dergleichen nicht.

DerHier schrieb:Ich denke der Unterschied ist nur, dass sich die Flacherdler einfach selbst der empirischen Überprüfung entziehen, mehr Unterschied sehe ich da nicht.

Wie gesagt, einige ihrer Flacherdler-Argumentationen entziehen sich dem tatsächlich, ihre Grundannahmen aber nicht. Denn das die Erde nicht flach sein kann ergibt sich aus allem was wir bezüglich der Erdgestalt bisher beobachten, messen und berechnen konnten.

Libertin schrieb:Wie gesagt, einige ihrer Flacherdler-Argumentationen entziehen sich dem tatsächlich, ihre Grundannahmen aber nicht. Denn das die Erde nicht flach sein kann ergibt sich aus allem was wir bezüglich der Erdgestalt bisher beobachten, messen und berechnen konnten.

Ja, das sehe ich genauso. Nur ist ja das Phänomen, nicht nur in diesem Forum, zu beobachten, den Flacherdlern argumentativ nicht beizukommen. Quasi nie erlebt, dass sich einer von den unzähligen, absolut nachvollziehbaren Gegendarstellungen und Erklärungen überzeugen lies. Warum ist das so?
Dieses Phänomen der argumentativen Immunisierung ist doch unglaublich spannend - und eben auch in anderen Gruppen (Religionen, Rechtspopulisten, Klimaleugnern ...) zu beobachten. Und bei dem FE-Thema ist es wie in einer Versuchsanordnung zu begutachten: Dass die Sachebene total undiskutabler Quark ist, ist klar. Von daher muss man sich doch nur mehr mit dem kommunikativen Phänomen auseinander setzen, oder? (Als weiter und wieder und wieder die Physikbasics herzubeten)

perttivalkonen schrieb:Ähm, wie hatn das jetzt die unabhängige Seele unmöglich gemacht? Da wirfst Du schlicht was durcheinander. Letztlich fährt Wissenschaft gut damit, metaphysische Größen schlicht außen vor zu lassen bei ihrem Geschäft. Ein "methodischer Atheismus" (auch bezogen auf Seele u.v.a.m.) läßt "Gott (& co.) nen Guten Mann sein", aber widerlegt dergleichen nicht.

Wie gesagt, mir geht es um kommunikative Strategien - ob man Argumente von einer Sachebene oder von einer Annahme her aufbaut. Kann man von reinen Beobachtungen der Welt, auf den Schluss kommen, dass es eine vom Körper unabhängige Seele gibt? Nein, alle Erklärungen einer Seele gehen von deren Existenz aus und versuchen diese in die Welt hinein zu argumentieren - von Ziel zum Ausgangspunkt gedacht.

Sind diese Erklärungen unlogisch oder wiederlegbar? Nein
Sind diese Erklärungen willkürlich? Ja (meine ich)
Haben solche Erklärung einen Wert? Nein (meine ich), da auf diese Weise alles herbei erklärt werden kann.

DerHier schrieb:Dieses Phänomen der argumentativen Immunisierung ist doch unglaublich spannend - und eben auch in anderen Gruppen (Religionen, Rechtspopulisten, Klimaleugnern ...) zu beobachten. Und bei dem FE-Thema ist es wie in einer Versuchsanordnung zu begutachten: Dass die Sachebene total undiskutabler Quark ist, ist klar. Von daher muss man sich doch nur mehr mit dem kommunikativen Phänomen auseinander setzen, oder? (Als weiter und wieder und wieder die Physikbasics herzubeten)

Genau so versuche ich ja immer an so einen FE´ler ranzukommen. Aber sie entziehen dem sich dann immer entweder mit Unsachlichkeit oder Ablenkung. Wewegen ich bisher nicht davon überzeugt bin dass es waschechte FE´ler gibt. Es sind mMn nur sehr gute Trolle. Und wenn nicht, denn bietet sich eben einfach keine Plattform um ihre Ernsthaftigkeit überzeugend rüberbringen zu können. Und falls sie diese dennoch hätten, denn bin ich bisher davon überzeugt, dass sie spätestens dann merken würden, was für einen Blödsinn sie da verzapfen wollen.

@DerHier
Ich ergänze noch:

Aber sie entziehen dem sich dann immer entweder mit Unsachlichkeit oder Ablenkung.

...oder dem Vorwurf des Dogmatismus und so weiter.

DerHier schrieb:Dieses Phänomen der argumentativen Immunisierung ist doch unglaublich spannend - und eben auch in anderen Gruppen (Religionen, Rechtspopulisten, Klimaleugnern ...) zu beobachten.

Du wurdest nun schon von mehreren darauf aufmerksam gemacht, daß das mit den Religionen so nicht korrekt ist. Laß das einfach mal; Du polarisierst damit nur unnötig. SPrich von Radikalen, Extremisten, Sektierern, wasauchimmer. Sowas gibts in jeder Gruppierung, Weltanschauung zu praktisch jedem Themenfeld. Ohne daß deswegen generell Gruppierungen, Weltanschauungen, Themenfelder davon betroffen wären.

Oder bist gar Du hier nicht offen für sachliche Argumente?

DerHier schrieb:Kann man von reinen Beobachtungen der Welt, auf den Schluss kommen, dass es eine vom Körper unabhängige Seele gibt? Nein

Ob und wie eine Annahme entkräftet wird, dafür ist es irrelevant, wie sie zustande gekommen ist. Die Annahme einer Seelejedenfalls ist betont eine Glaubensannahme und steht damit nicht auf dem selben Prüfstand wie eine Annahme, die in einer Hypothese/Theorie ein Phänomen erklären soll und dann eben auch der Falsifizierbarkeit ausgesetzt ist. Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen, auch wenn es Dir, wie ich stark vermute, schwerfallen dürfte. Und gewiß nicht sobald passieren wird.

Und schließlich: doch, kann man. Nur, wie gesagt, entzieht sich diese Annahme, da nicht wissenschaftlich, der Bestätigung ebenso wie der Falsifizierung. Selbst die Annahme einer flachen Erde kann ich aus einzelnen Beobachtungen heraus bilden. Hier nun haben wir aber eben auch weitere Beobachtungen, die dieser Annahme entgegenstehen. Aber auf die Idee einer Flachen Erde, jawollja, auf die kann ich durch Beobachtung kommen. Wie sonst hätte diese Annahme irgendwann vor langer Zeit entstehen sollen? Oder die Annahme einer Seele... Soviel zu Deinem "Nein".

DerHier schrieb:Nein, alle Erklärungen einer Seele gehen von deren Existenz aus

Das is ja nu nochmal was anderes als ne Folgerung einer Seele aus irgendwas. Und dann ist das jetzt auch noch redundant bis zum Abwinken. Jede Erklärung von X geht von der Existenz von X aus. (Ich ahne schon, was jetzt kommen könnte.)