Flache Erde

perttivalkonen schrieb:Du wurdest nun schon von mehreren darauf aufmerksam gemacht, daß das mit den Religionen so nicht korrekt ist. Laß das einfach mal;

Von dieser Aufforderung würde ich gern Abstand nehmen, das ich diese Parallelen viel zu interessant finde und nun mal meinen eigenen Erfahrungen entsprechen - aus Diskussionen mit Flacherdlern sowie anderen Diskussionen mit Christen. Bei kritischen Auseinandersetzungen mit anderen Gruppenanhängern z.B. im politischen Bereich waren die vergleichbaren Kommunikationsmuster nicht aufgefallen. Von daher passt dieser Aspekt genau zu diesem Thread. In welchen auch sonst? Ich will hier nicht über den Wahrheitsgehalt von Glaubensinhalten sprechen.

perttivalkonen schrieb:Ob und wie eine Annahme entkräftet wird, dafür ist es irrelevant, wie sie zustande gekommen ist. Die Annahme einer Seelejedenfalls ist betont eine Glaubensannahme und steht damit nicht auf dem selben Prüfstand wie eine Annahme, die in einer Hypothese/Theorie ein Phänomen erklären soll und dann eben auch der Falsifizierbarkeit ausgesetzt ist.

Ein sehr spannender Punkt (man sieht, wie sich die Vergleiche lohnen): Die Falsifizierbarkeit. Jeder würde klar sagen, die Behauptungen der FEler sind klar und einfach zu falsifizieren. Die Falsifizierung muss aber von der Person als valide akzeptiert werden. Diese Leute bauen zu jedem Gegenargument eine Umgehungsstraße die logisch (für sie selbst) funktioniert. Wird eine Falsifizierung nicht anerkannt, hat man die gleiche Kommunikationssituation, wie wenn die Falsifizierung nicht möglich ist.
Vielleicht ist bei den FElern eine bessere Konterstrategie: weniger erklären (weil fruchtlos) sondern mehr fragen (bis sie ihre eigenen Widersprüche merken)?

DerHier schrieb:Von dieser Aufforderung würde ich gern Abstand nehmen

Schon klar. Soviel zum "sachlich". Und tschüß.

DerHier schrieb:Vielleicht ist bei den FElern eine bessere Konterstrategie: weniger erklären (weil fruchtlos) sondern mehr fragen (bis sie ihre eigenen Widersprüche merken)?

Sag ich ja. Und ich bin wahrlich nicht der einzige der das immer und immer wieder versucht hat. Dann kamen immer nur andere Pseudo-Erkenntnisse die neue Fragen ergaben, oder es wurde an die Glaubwürdigkeit dererseits appeliert, oder es kam gar keine Reaktion.

Teil des Problems scheint zu sein, dass gerade die erklärten "Skeptiker" gerne die Ratio überschätzen und vergessen, dass der Mensch zu weiten Teilen ein irrationales Wesen ist, das Informationen meist unbewusst so filtert, dass sie das eigene Weltbild bzw. "Wahrheitssystem" (Michael Kretschmer) stützen. Das führt dann dazu, dass sich die "Skeptiker" in ihrem Verhalten den "Irrealos" verblüffend angleichen, ohne das zu merken, und es erklärt vor allem, warum man einen wirklich überzeugten Flachweltler auch mit rationaler Argumentation kaum beeinflussen kann. In wissenschaftlichen Untersuchungen wurde ja nachgewiesen, dass Diskussionen vor allem dazu führen, dass alle Parteien nachher i.d.R. von ihrem Standpunkt überzeugter sind als vorher.

Ist hierin schön beschrieben:

https://www.amazon.de/Heretics-Adventures-Enemies-Science/dp/0330535862

@John_Glanton

Ja, mir fällt auch in der Anti-Flache-Erde-Szene (auf YouTube und hier im Forum) auf, wie man sich in die Wiederlegungsversuche hineinsteigert, ständig knobelt, wie man die Zusammenhänge noch einfacher Erklären kann. Dabei selbst meint an neuen Erkenntnissen zu forschen / etwas herausfinden zu wollen. Dabei vielleicht vergisst, sich an etwas abzuarbeiten, sich selbst von Dingen vergewissern zu müssen, die glasklar für alle schon längst auf dem Tisch liegen.

Ist ja ein interessantes Thema, unsere flache Erde. Das habe ich noch gar nicht wahrgenommen. Ich habe aber auch noch nicht so darauf geachtet, wenn ich ehrlich bin. Keine Zeit gehabt.

Und dass die Erdanziehungskraft nur Einbildung ist, wußte ich bisher auch nicht.

Ist der Mond eigentlich auch flach?

Wer hat eigentlich zuerst gemerkt, dass die Erde gar nicht rund ist? Ist das noch feststellbar?

Ich habe beschlossen, mich demn. vermehrt mit dieser sehr spannenden Angelegenheit zu befassen. Am Ende ist Deutschland auch flach, und nicht rund. Hat daran eigentlich schon mal jemand gedacht?

Egal ob Diskussionen mit Flacherdlern, mit ganz normalen Christen oder auch mit Trollen - sie haben das gleiche Grundmuster und sind mit einer sachlichen Gegenposition nicht zu gewinnen (im Sinn, den anderen zu überzeugen). Es liegt an der geschickten Positionierung und Spielregeln für die Grundannahmen. Christen beschreiben ihren Gott in einer modernen Sichtweise, als nichtfalsifizierbares Wesen. Heißt, man kann ihn per Definition nicht wiederlegen, Punkt, logisches Ende jeder Diskussion.
Flacherdler haben sich ebenfalls so eine Nichtfalsifizierbarkeit zurecht gelegt, sogar eine Doppelte. Ihre Physik ist nebulös und unendlich flexibel (z.B. Wenn eine Gegenerklärung mit Lichtstrahlen arbeitet, wird von den FElern angezweifelt, dass die gerade verlaufen) Ihre Physik wird immer komplizierter, mysteriöser und unerklärbarer. Muss also auch nicht erklärt werden.
Die Flache Erde ist aber in der Sache eine Huckepack-Verschwörung. Der wahre Kern ist diese Weltverschwörung dahinter - die alle an der Nase herum führt. Sie manipuliert alles so hin das es passt: Raumfahrt, Medien, Wissenschaft. Dafür muss diese postulierte Elite aber Gottgleich sein - weil sie immer einen Schritt voraus ist. Damit ist sie laut Diskussionsspielregel auch nicht falsifizierbar. Also gleiches Setting, wie beim religiösen Gottesbild.
Das Positive: Man kann die Gläubigen nicht überzeugen (weil sie sich immun gemacht haben), wiederum können sie aber auch nicht überzeugen (weil etwas nicht nachweisbares behaupten)
Bei den FE-Trollen ist das Verhalten zu beobachten, sich gegenseitig als bezahlten Agenten zu bezeichnen. Das treibt das Spiel auf die Spitze: Dem Beschuldigten ist für sich klar, dass es nicht zutrifft, die Behauptung ist aber nach außen nicht falsifizierbar. Man kann nicht nachweisen, etwas nicht zu sein.

@DerHier
Denn hast Du insofern recht, dass die FE´ler in der Tat nur glauben, also Gläubige einer nicht-falsifizierbaren Ansicht sind. Dürfen sie ja auch. Aber würden sie niemals so eingestehen, meiner bisherigen bescheidenen Erfahrung nach. Dann kommt wieder nur das Gejammere "Ihr seht die Wahrheit nur nicht!", oder "Das muss so sein, weil das andere kann nicht so sein, weil es genug Youtube-Videos gibt die das so erklären.".

Nachtrag: Und so kommen wir wieder auf die kognitive Dissonanz

Kann die Erde nicht beides gleichzeitig seoin, flach und rund? Man angenommen, die Erde ist ein Handtuch. Also flach, wie sie ja auch ist. Jetzt wickelt man ein Brot in dieses Handtuch. Das Handtuch bleibt flach, ist aber gleichzeitig rund. So stelle ich mir die Erde auch vor.

Ein ganzes Brot, meine ich. Keine Scheibe

Edward_D. schrieb:Kann die Erde nicht beides gleichzeitig seoin, flach und rund? Man angenommen, die Erde ist ein Handtuch. Also flach, wie sie ja auch ist. Jetzt wickelt man ein Brot in dieses Handtuch. Das Handtuch bleibt flach, ist aber gleichzeitig rund. So stelle ich mir die Erde auch vor.

Ähm, kommt doch auf´s selbe hinaus. Lokal gesehen ist´s flach, von weiter weg ist es´n Rundes Handtuch.

DerHier schrieb:Egal ob Diskussionen mit Flacherdlern, mit ganz normalen Christen oder auch mit Trollen - sie haben das gleiche Grundmuster und sind mit einer sachlichen Gegenposition nicht zu gewinnen

Komisch, für mich sind es regelmäßig Nichtchristen, die sich in einer sachlichen Diskussion nicht mit einer sachlichen Gegenpositiongewinnen lassen. Du bist ja ein Superbeispiel dafür. Auf der anderen Seite, welcher "sachlichen Gegenposition" verweigere ich mich denn grad Dir gegenüber? Ich verweigere mich ja nur ner unsachlichen. Mit Sachlichem. Daß Du Dich dem verschließt, hatte ich ja schon vorausgesagt. War ja zu merken, wie Du drauf bist.

DerHier schrieb:Es liegt an der geschickten Positionierung und Spielregeln für die Grundannahmen. Christen beschreiben ihren Gott in einer modernen Sichtweise, als nichtfalsifizierbares Wesen. Heißt, man kann ihn per Definition nicht wiederlegen, Punkt, logisches Ende jeder Diskussion.

Siehs mal so: wäre das nur vorgetäuscht, müßtest Du Gott ja dennoch falsifizieren können. That's the point! Du glaubst das wirklich, und merkst dadurch nicht, wie Du Dich der sachlichen Argumentation, daß und wieso das nicht geht, verschließt. Du verhältst Dich so, wie Du es anderen nachsagst.

@perttivalkonen
Kannst du deine Behauptung, Nichtchristen sind mit sachlichen Argumenten nicht zu gewinnen, mit einem logischen Beispiel darlegen?

Welchen sachlichen Gegenargument du dich grad in Bezug auf den christlichen Glaube verweigerst, ist kein Thema für diesen Thread (diskutiere das besser in Spiritualität). Wie mehrfach geschrieben, mir geht es um vergleichende Kommunikationsstrategien, die vielleicht ja mal neue Ansätze für die Dialoge mit den FElern liefern.

Okay, du behauptest, vorgetauschte "Theorien" sind immer falsifizierbar - auch wenn man in sie Spielregeln einbaut die sich einer Widerlegung entziehen. Diese Behauptung ist aus meiner Sicht komplett unlogisch. Bestes Beispiel ist diese geheime Weltregierung, die technologisch höherentwickelt ist, wie unsere Generation. Wie soll diese denn widerlegt werden können?

(Btw. Dieses Tschüss sagen und dann wieder Einsteigen, ist eine unhöfliche Unart.)

skagerak schrieb:´n Rundes Handtuch.

Ja genau. Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Wenn man das Brot vorsichtig wegnimmt, so dass das Handtuch rund bleibt, kann man das wohl 1:1 auf die Physik der Erde übertragen.

Ich habe vor diesem Szenario weiter recherchiert. Und schaut mal, was ich gefunden habe:

Eine Doku über drei Innerirdische:

Hohlerde! der Eingang in der Schweiz!

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

SpoilerDie Eingänge der Kriegsbunker sind in Wirklichkeit Eingänge zur Hohlerde

Interessant ist: Die Innerirdischen sehen fast aus wie wir! Na ja, etwas "anders" sind sie schon. Fällt jedenfalls mir auf.

Auf jeden Fall ist die Erde flach und gleichzeitig innen hohl. Durch das gute Beispiel mit Handtuch und Brot kann jetzt auch jeder verstehen, dass das kein Widerspruch sein muss. Ich bin ja so stolz auf mich, dass gerade ich die Beweisführung gebracht habe. Ihr braucht mich aber nicht überschwenglich zu loben, das würde mich nur beschämen. Einfach weiterschreiben wie bisher.

Edward_D. schrieb:Ja genau. Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Wenn man das Brot vorsichtig wegnimmt, so dass das Handtuch rund bleibt, kann man das wohl 1:1 auf die Physik der Erde übertragen.

Keine Ahnung was Du willst, aber mit Satire und in diesem Thread wirst Du einen FE´ler wohl kaum überzeugen können, falls das überhaupt Deine Intention ist.

DerHier schrieb:Kannst du deine Behauptung, Nichtchristen sind mit sachlichen Argumenten nicht zu gewinnen, mit einem logischen Beispiel darlegen?

Haben wir doch hier gehabt. Und DU hast doch sogar noch ein zweites nachgeschoben, daß die Nichtfalsifizierbarkeit von Dir als sachliches Argument abgewiesen wird. Und das nicht etwa, weil es nicht sachlich wäre. Nein, Du führst ausdrücklich ne ad-hominem-Erklärung an.

DerHier schrieb:Welchen sachlichen Gegenargument du dich grad in Bezug auf den christlichen Glaube verweigerst, ist kein Thema für diesen Thread

Ah, verstehe. Christen können nicht auf sachliche Argumente eingehen. Jetzt sind es nur noch "sachliche Argumente gegen den christlichen Glauben". Immerhin schon mal ein Unterschied. Freilich kenne ich kein sachliches Argument gegen den christlichen Glauben. Ich kenne berechtigte wie unberechtigte Kritik an dem Verhalten von Christen, gegenwärtig wie in der Vergangenheit, manche berechtigte wie unberechtigte Kritik an verschiedenen christlichen Glaubensvorstellungen. Aber ne generelle Infragestellung des christlichen Glaubens, gar ein sachliches Argument, das die Existenz eines Gottes entkräftet, sowas kenn ich nicht. Da kenn ich nur solche, die meinen, sie hätten solche Argumente, die aber nicht dazu zu bewegen sind, sich sachlich auf die Entkräftung ihrer Darlegungen einzulassen. Von diesen hatte ich zuvor gesprochen.

DerHier schrieb:Okay, du behauptest, vorgetauschte "Theorien" sind immer falsifizierbar

Wo holste denn das jetzt her? Aus meinen Äußerungen ganz sicher nicht. Höchstens aus dem Fundus Deiner Vorurteile in Deinem Kopf, mit denen Du Sachen in meine Äußerungen hineinliest, die da nicht drin stehen.

DerHier schrieb:(Btw. Dieses Tschüss sagen und dann wieder Einsteigen, ist eine unhöfliche Unart.)

Ich weiß, tut mir ja leid, aber ich hatte ehrlich gehofft, doch noch irgendwie bei Dir durchdringen zu können.

Was Deine Unhöflichkeit betrifft, ganze Religionen abzustempeln und entsprechenden Menschen damit vor den Kopf zu stoßen, sollte Dir anderer Leute Unhöflichkeit allerdings nixausmachen.

skagerak schrieb:mit Satire und in diesem Thread wirst Du einen FE´ler wohl kaum überzeugen können

Wieso Satire?
Kommt das so rüber?
Sorry, war keine Absicht.

Ich sags mal so, wir müssen die Angelegenheit doch wissenschaftlich abgehen. Zu viele Augen lasten auf uns, zu viele Kritiker. Sonst sind wir genau so Plappertaschen wie die, die behaupten, die Welt sei gar nicht flach. Das trifft nur für den Kern zu, also der ist nicht flach. So wie das Brot. Die Hülle ist flach wie eine Zeitung. Oder besser verständlich, weil formbarer: wie ein Handtuch.

Durch die gute Idee im Kommi weiter oben (ich glaube, das war meiner) inspiriert, habe ich mit meiner Forschung fortgefahren, und tatsächlich weitere Beweise gefunden. In meiner These ging ich davon aus, wenn die Erde hohl ist (egal ob sie jetzt flach ist), dann muss es auch hohle Brote geben. Und tatsächlich, seht her, ich hatte recht:


Das wissen viele bestimmt gar nicht. Weil man Brot, beim Bäcker liegend, ja immer nur von außen sieht. Ich werde dann mal weiter forschen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:derHier schrieb:
Kannst du deine Behauptung, Nichtchristen sind mit sachlichen Argumenten nicht zu gewinnen, mit einem logischen Beispiel darlegen?

Haben wir doch hier gehabt. Und DU hast doch sogar noch ein zweites nachgeschoben, daß die Nichtfalsifizierbarkeit von Dir als sachliches Argument abgewiesen wird. Und das nicht etwa, weil es nicht sachlich wäre. Nein, Du führst ausdrücklich ne ad-hominem-Erklärung an.

Dem Sachargument von dir zum Thema Seele, dass wissenschaftliche Erkenntnisse eine Seelenexistenz unmöglich machen, dem habe ich nicht widersprochen (ich bin bloß nicht drauf eingegangen, weil es von meinem Kerngedanken wegführt). In wiefern ist Nichtfalsifizierbarkeit ein sachliches Argument, um jemanden von einer Theorie zu überzeugen, wenn diese Theorie aber genauso wenig verifizierbar ist? Behauptungen die weder belegbar noch widerlegbar sind, sind in Diskussionen wertlose Argumente ohne jegliche Überzeugungskraft. Oder siehst du das anders?

perttivalkonen schrieb: Jetzt sind es nur noch "sachliche Argumente gegen den christlichen Glauben". Immerhin schon mal ein Unterschied. Freilich kenne ich kein sachliches Argument gegen den christlichen Glauben.

Das ist genau der Punkt, der christliche Glauben ist so angelegt, das er nicht Falsifizierbar ist. Alle Argumente gegen diesen Glauben operieren mit der Unwahrscheinlichkeit der Glaubensaussagen. Es kann aber logischerweise keine Argumente gegen ein Wesen geben, das die Eigenschaft besitzt, nicht nachweisbar zu sein. Die meisten Atheisten die intensiv mit Christen diskutieren, sich sich diesem Umstand bewusst.

perttivalkonen schrieb:derHier schrieb:
Okay, du behauptest, vorgetauschte "Theorien" sind immer falsifizierbar
Wo holste denn das jetzt her? Aus meinen Äußerungen ganz sicher nicht.

So hatte ich die Passage aus deinem vorherigen Post verstanden:

perttivalkonen schrieb:Siehs mal so: wäre das nur vorgetäuscht, müßtest Du Gott ja dennoch falsifizieren können. That's the point!

Wie ist diese Aussage denn gemeint gewesen / zu verstehen?

DerHier schrieb: Christen beschreiben ihren Gott in einer modernen Sichtweise, als nichtfalsifizierbares Wesen. Heißt, man kann ihn per Definition nicht wiederlegen

Und was ist an meiner vorherigen Aussage denn falsch? Wie könnte man Gott denn widerlegen (obwohl er nicht falsifizierbar ist)?

@perttivalkonen

DerHier schrieb:Dem Sachargument von dir zum Thema Seele, dass wissenschaftliche Erkenntnisse eine Seelenexistenz unmöglich machen, dem habe ich nicht widersprochen

ich meinte natürlich dein Argument: dass wissenschaftliche Erkenntnisse eine Seelenexistenz NICHT unmöglich machen.
Dem stimme ich zu.