Flache Erde

DerHier schrieb:Dem Sachargument von dir zum Thema Seele, dass wissenschaftliche Erkenntnisse eine Seelenexistenz unmöglich machen

Das ist eine Behauptung, kein Sachargument. Was Du angeführt hattest, war eine "charakterliche Veränderung". Daß der Charakter wandelbar ist, wissen wir auch so. Nee Du, Dein Sachargument gibt schlicht nicht her, was Du ihm aufbürdest. Und genau das ists, diesem meinem Sachargument stellst Du Dich nicht, wirst es wieder wegwischen. Bist also genau so ein Typ, wie Du ihn beschreibst. Aber dem wirst Du Dich wohl wieder nicht stellen.

DerHier schrieb:In wiefern ist Nichtfalsifizierbarkeit ein sachliches Argument, um jemanden von einer Theorie zu überzeugen

Falsch gedacht. Die Nichtfalsifizierbarkeit von X ist ein Sachargument gegen die Annahme, X ließe sich falsifizieren oder sei schon falsifiziert.

Ob irgendjemand Dich von XY überzeugen wollte, weiß ich nicht. Was ich aber überdeutlich sehen kann, ist, daß Du Christen / Religiöse als "gleichgestrickt wie FEler" hinstellst, nicht weil sie Dich von was überzeugen wollen, sondern weil sie sich nicht von Dir überzeugen lassen, ihr X (Gott, Glaube, Seele, whatever) sei schon falsifiziert. Hast Du doch ausdrücklich geschrieben, daß denen "Sachargumente, die gegen ihren Glauben sprechen" vorgebracht wurden, sie diesen vorgetragenen Sachargumenten aber nicht gefolgt sind. Nicht weil irgendjemand Dir gegenüber missionarisch gewesen wäre, hast Du auf die Religiösen verwiesen. Sondern daß sie DeinermissionarischenTätigkeit nicht erlegen sind. Das wurmt Dich, das erklärst Du Dir damit, daß sie halt auf Sachargumente nicht anspringen.

Daß Du jetztvon Christen sprichst, die andere überzeugen wollen, zeigt nur, wie DU die Kontrolle über die sachliche Ebene dieser Diskussion verlierst, Dich in was hineinsteigerst,

DerHier schrieb:Das ist genau der Punkt, der christliche Glauben ist so angelegt, das er nicht Falsifizierbar ist.

Das liegt in der Natur der Sache, daß zahlreiche Weltanschauungen, auch Religionen, sich nur sehr schwer bis gar nicht falsifizieren lassen. Auch DeinAtheismusnicht. Selbst ein Marienwunder wie die tanzende Sonne von Fatima, von zigtausend Augenzeugen gesehen und bestätigt, auch von Wissenschaftlern, auch von Nichtgläubigen, wird Dich nicht von der Existenz Gottes überzeugen. Dein Weltbild wird immer eine Möglichkeit finden, solche Ereignisse in einer für Dich rationalen Weise als durchaus erklärbar hinzubekommen. Ist also nichts, das Du den Religionen vorwerfen kannst.

DerHier schrieb:Es kann aber logischerweise keine Argumente gegen ein Wesen geben, das die Eigenschaft besitzt, nicht nachweisbar zu sein.

Oh, nachweisbar ist dieses "Wesen" schon. Nur eben nicht im wissenschaftlichen Sinne. Aber erlebbar ist Gott durchaus. Nur bleibt dies im Bereich des Glaubens, zumindest des Wagens. Durch solch ein Erleben (Gebetserhörung) bin ich überhaupt erst zum Glauben gekommen; bei mir war es "beim ersten Mal" also nicht "im Glauben", sondern im "Wagen".

DerHier schrieb:Die meisten Atheisten die intensiv mit Christen diskutieren, sich sich diesem Umstand bewusst.

Nur nicht des Umstands, daß auch ihre Weltanschauung sich einer solchen Nachweisbarkeit entzieht.

DerHier schrieb: perttivalkonen schrieb:
derHier schrieb:
Okay, du behauptest, vorgetauschte "Theorien" sind immer falsifizierbar
Wo holste denn das jetzt her? Aus meinen Äußerungen ganz sicher nicht.

So hatte ich die Passage aus deinem vorherigen Post verstanden:

perttivalkonen schrieb:
Siehs mal so: wäre das nur vorgetäuscht, müßtest Du Gott ja dennoch falsifizieren können. That's the point!

Wie ist diese Aussage denn gemeint gewesen / zu verstehen?

Entschuldige mal, aber es ging darum, daß wenn die Nichtfalsifizierbarkeit von XY nur vorgetäuscht wäre, daß dieses XY dann ja wohl falsifizierbar wäre. Versteh doch mal irgendwas!

Dir paßt es nicht nur nicht, daß Christen Deine Argumente gegen Gott / Glauben / Seele mit der Nichtfalsifizierbarkeit entkräften, sondern Du lehnst Dies als Sachargument ab. Also täuschen die das mit der Nichtfalsifizierbarkeit nur vor. Dann aber sollteste doch, wie gesagt, den ultimativen Beweis der Nichtexistenz Gottes haben können. Oder aber; Du kommst nur nicht mit dem sachlich völlig richtigen Argument der Nichtfalsifizierbarkeit klar.

Für mich war es immer schon schwer, an so etwas wie die Hölle zu glauben. Und trotzdem steht es in der Bibel. Für mich der Beweis, dass die Hölle Realität sein muss.

Nun, keine Lösung ohne zugrundeliegendes Problem. Wo soll in der flachen Erde eine Hölle ihren Platz haben? Hat sich darüber schon mal jemand von euch Gedanken gemacht? Wohl kaum!

Um vermeintliche Paradoxon falsifizieren, oder die Falsifikation negieren zu können, muss nun ein Termin beim Pfarrer gemacht werden. Das sollte auf jeden Fall ein Profi der Falsifizierbarkeit machen. Denn wir müssen ja zumindest theoretisch davon ausgehen, dass der Pfarrer (oder Priester, ist ja egal) ein Hohlerdler ist. Was eine Diskussion über die flache Erde etwas erschweren düfte. @perttivalkonen und @DerHier , könnt ihr das bitte übernehmen? Notfalls überfalzifiziert ihn einfach. Nur nicht vergessen, dass wir Antworten brauchen. Danke.

@perttivalkonen

Krass, du hast immer noch nicht verstanden worauf ich hinaus will. Es geht mir allein um die Kommunikationsstrategien von Gläubigen. Willst Du bestreiten, dass Christen nach gewissen Regeln diskutieren? Spricht irgendwas dagegen diese zu analysieren? (insbesondere, wenn sich dabei Erkenntnisse zeigen, die auf die FEler zu übertragen sind) Ob Christen dabei richtig oder falsch liegen, ist dabei komplett irrelevant. Und soll nicht Teil der Betrachtung sein.

perttivalkonen schrieb:Daß Du jetztvon Christen sprichst, die andere überzeugen wollen, zeigt nur, wie DU die Kontrolle über die sachliche Ebene dieser Diskussion verlierst, Dich in was hineinsteigerst,

Davon habe ich nicht gesprochen - ich habe nur eine Logik-Frage zur Diskussion gestellt.

perttivalkonen schrieb:derHier schrieb:
Die meisten Atheisten die intensiv mit Christen diskutieren, sich sich diesem Umstand bewusst.
Nur nicht des Umstands, daß auch ihre Weltanschauung sich einer solchen Nachweisbarkeit entzieht.

Da es sich dabei nur um die Umkehrung des "Vorzeichens" und schlichte Logik handelt, ist das bei den von mir gemeinten Atheisten der Fall.

Das große Problem ist, wenn man eine nicht falsifizierbare Existenz einer nicht falsifizierbare Nicht-Existenz gleichwertig gegenüberstellt, ohne die Wahrscheinlichkeiten beider Möglichkeiten darzustellen.

Hab mich schon gefragt, wann die Mehrfachposts losgehen.

DerHier schrieb:Krass, du hast immer noch nicht verstanden worauf ich hinaus will. Es geht mir allein um die Kommunikationsstrategien von Gläubigen.

Kraß, Du hast noch immer nicht verstanden, daß es mir wiederum allein um Deine Falscheinschätzung von "Religion" dabei geht. Was Du wolltest, hattest Du hier: Beitrag von DerHier (Seite 427) doch eigentlich ziemlich verständlich beschrieben. Nur die jetzige Verengung auf Kommunikationsstrategien verwundert mich etwas, ich hatte Dich anfangs umfassender verstanden. Also auch die Bildung einer festen Gruppe oder einer offenen Strömung, Bildung eines Kanons etc.

DerHier schrieb:Willst Du bestreiten, dass Christen nach gewissen Regeln diskutieren? Spricht irgendwas dagegen diese zu analysieren? (insbesondere, wenn sich dabei Erkenntnisse zeigen, die auf die FEler zu übertragen sind) Ob Christen dabei richtig oder falsch liegen, ist dabei komplett irrelevant. Und soll nicht Teil der Betrachtung sein.

Das Richtig- oder Falschliegen ist überhaupt nicht irrelevant bei Dir, schließlich geht es bei Deiner Charakterisierung um den Umgang mit sachlichen Gegenargumenten - und bezogen auf Religiöse bedeutet das bei Dir einzig: der Aufweis, daß der Glaube falsch ist. Christen sind nun mal nicht immun gegen sachliche Argumente, auch nicht wenn diese kritisches am Christentum beinhalten. Immun sind sie allenfalls gegen "Beweise", daß Gott / Seele / Bla und Keks nicht existieren. Obwohl nicht einmal das stimmt, da sie durchaus zu sachlicher Entgegnung hierauf fähig sind. (Nur daß Dir dann diese sachlichen Argumente nicht schmecken).

Letztlich willst Du jetzt auf "Kommunikationsstrategien" bei einem polemisch-apologetischen Diskurs hinaus, und zwar wenn dieser Diskurs stärker ideologisch als sachlich orientiert ist. Letztlich kannst Du dafür jede Art von Gruppierung, Lager, Religion, Weltanschauung, wissenschaftliche Schule udgl. heranziehen. Für den speziell ideologisch orientiertenDiskurs freilich kannst Du nur radikalere bzw. verfeindete Gruppen nehmen; in der Regel sind das Teilgruppen der ersteren. Denn in jeder Strömung, Gruppierung usw. finden sich auch Extremisten, Radikale, Hardliner, Hundertfünfzigprozentige usw. usf.

Du aber machst mal eben die Religionen insgesamt zu sowas. Und der Grund: Weil sich Religiöse nicht von Dir bekehren lassen.

DerHier schrieb:Da es sich dabei nur um die Umkehrung des "Vorzeichens" und schlichte Logik handelt, ist das bei den von mir gemeinten Atheisten der Fall.

Du hast ja nichtmal verstanden, was ich geschrieben habe. Mehrfach schon, und hier auch nicht. Hättest Du dies jetzt verstanden, dann wüßtest Du, wieso Deine Argumentation gegen die Existenz der Seele (oder Gott oder sonsterwas in der Art) was für'n Mülleimer ist. Und hättest es gleich gar nicht erst gebracht. Ergo: Du begreifst es nicht.

Whow, mußt Du fertig auf der Bereifung sein. Grade noch nen vierten Beitrag abgesetzt. Voll das aufgescheuchte Huhn.

Entschuldigt bitte, wenn ich mit einer ganz dummen Frage unterbreche. Wie war das Thema dieser Runde? Ich dachte, es geht um die Thesen zur flachen Erde und deren Vertreter. Es bringt nichts, wenn sich hier zwei Foristen um andere Dinge in die Haare kriegen. Im schlimmsten Fall begeben wir uns nur auf ein abgrundtiefes Niveau der Debatte.

@califix
Nun, @DerHier hatte einen interessanten Ansatz. Doch dann erwähnte er Religionen bzw Christen. Sowas stößt pertti bekanntermaßen sauer auf, wenn auch bedingt berechtigt mMn.

Ich schrieb bereits dass man dann eher von Fanatikern reden sollte, denn die haben kommunikationstechnisch was gemeinsam, so verstehe ich es zumindest und finde es gar nicht so abwegig.

Ja, das ist schon ok. Mein Einwand kam, weil ich meine, dass eine Diskussion für alle Beteiligten zu einem Mehr an Wissen führen sollte. Das bedeutet, dass man sein Gegenüber nicht unbedingt überzeugen muss oder gar überzeugen kann. Aber man nimmt die Position eines Anderen respektvoll zur Kenntnis. Seine Intelligenz beweist man nicht, indem man stur widerspricht, sondern dadurch, dass man aus den Beiträgen Anderer sein eigenes Wissen vermehrt.

@der_wicht
Unterhaltung verlegen, ja, was Religion angeht. Aber wo diskutiert man denn das Verhalten explizit über Flacherdler wenn nicht hier?

@skagerak

Über Flacherdler natürlich hier, aber Flacherdler und gläubige Christen sind nicht das selbe. Man sollte sich vielleicht ein wenig mehr an die tatsächlichen Protagonisten halten, statt Sockenpuppen heran zu ziehen.

Selbst Kreationisten - auf die viele der genannten Verhaltensweisen deutlich mehr zutreffen als auf "normale" Christen - haben hier im Thread nur peripher etwas verloren und sollten nur in die Argumentation einfließen, wenn es tatsächlich um die flache Erde geht.

Flacherdler sind doch schon hirnverbrannt genug, da muss man nicht auch noch andere Gruppen bashen... :D

Commonsense schrieb:Flacherdler sind doch schon hirnverbrannt genug, da muss man nicht auch noch andere Gruppen bashen... :D

Und ihr Mods dürft beleidigen ... So so, ist ja gut zu wissen.

Aber der Wicht hat recht. Hier geht es um unsere Flache Erde. Reine Wissenschaft, bestätigte Physik. Keine glaubensbehaftete Religion. Ich mache aber gleich ein Thema auf, das beides kombiniert. Da könnt ihr euch austoben, und da müsst ihr dann auch mit mir sprechen, hähä ;) Aus der Flachen Erde ergehen nämlich Konsequenzen, die niemand von euch sieht, und die direkt das Christentum tangieren. Das Christentum sogar auslöschen können, weil dessen Füße kein Grundlage mehr haben. Ich schreibs dann nachher.

Commonsense schrieb:Flacherdler sind doch schon hirnverbrannt genug, da muss man nicht auch noch andere Gruppen bashen... :D

Okay, das überzeugt mich ;) (man muss nur genug radikal sein ;) )

Edward_D. schrieb:Hier geht es um unsere Flache Erde. Reine Wissenschaft, bestätigte Physik.

Wenn das man Wissenschaft wäre. Aber darüber zu diskutieren ob die Erde flach ist, ist bisher eher Unterhaltung gewesen, oder zumindest sehr einseitig wissenschaftlich, da von FE´lern doch nur unerklärliche Behauptungen kamen.

Edward_D. schrieb:Da könnt ihr euch austoben, und da müsst ihr dann auch mit mir sprechen, hähä

Vielleicht weil wegen sowas und so schreibt niemand mit Dir:

Aus der Flachen Erde ergehen nämlich Konsequenzen, die niemand von euch sieht, und die direkt das Christentum tangieren. Das Christentum sogar auslöschen können, weil dessen Füße kein Grundlage mehr haben. Ich schreibs dann nachher.

;)

Edward_D. schrieb:Und ihr Mods dürft beleidigen ... So so, ist ja gut zu wissen.

Leider ist es eine Tatsache, da kann man schwerlich von Beleidigung sprechen...

Commonsense schrieb:Leider ist es eine Tatsache, da kann man schwerlich von Beleidigung sprechen...

A ja. Ich wusste bisher nicht, dass Tatsachen Beleidigungen begründen. Der Rollstuhlfahrer darf als "Krüppel" beschimpft werden. Danke für den Hinweis, ich tue sowas trotzdem nicht. Schau mal nach, was gestern um 20:55 in meinem Kontext für ein Eintrag ist. Alles klar? [OT ENDE]

skagerak schrieb:Vielleicht weil wegen sowas und so schreibt niemand mit Dir:

Ich will aber, dass man mit mir spricht.

skagerak schrieb:Aus der Flachen Erde ergehen nämlich Konsequenzen, die niemand von euch sieht, und die direkt das Christentum tangieren. Das Christentum sogar auslöschen können, weil dessen Füße kein Grundlage mehr haben. Ich schreibs dann nachher.

Du wirst schon sehen, dass ich richtig liege ;)

Commonsense schrieb:Leider ist es eine Tatsache, da kann man schwerlich von Beleidigung sprechen...

Kann man wohl auch drüber diskutieren ob es eine Tatsache ist ;)

Edward_D. schrieb:A ja. Ich wusste bisher nicht, dass Tatsachen Beleidigungen begründen. Der Rollstuhlfahrer darf als "Krüppel" beschimpft werden.

Dann ist es keine Beleidigung, sondern eine Bezeichnung. Meiner Meinung nach.

Edward_D. schrieb:Ich will aber, dass man mit mir spricht.

Eine Frage der Kommunikation ;)

Edward_D. schrieb:Du wirst schon sehen, dass ich richtig liege ;)

Na dann, wenn Du das so sagst...

Edward_D. schrieb:Und ihr Mods dürft beleidigen ... So so, ist ja gut zu wissen.

Wo er recht hat, hat er recht. In dem Fall ist es wirklich Hinverbrannt, Erklärung etwas tiefer.

Edward_D. schrieb:Aber der Wicht hat recht. Hier geht es um unsere Flache Erde. Reine Wissenschaft, bestätigte Physik.

Reine Wissenschaft, ist das Reine^TM Wissenschaft^TM damit gemeint oder ganz reguläre Schulwissenschaft, bei der Physik das selbe. Flache Erde und Wissenschaft/Physik/Mathematik/Optik widerspricht sich einfach, da gibt es keinen gemeinsamen Nenner. Um die These der Flachen Erde aufrecht zu erhalten muss man massive Zusatzannahmen machen:

• Raumfahrt gibt es nicht,
• Landvermessung ist komplett falsch,
• die optischen Gesetze sind komplett falsch,
• die Physik ist komplett falsch,
• es gibt eine geheime Elite die alles vertuscht,
• die ganze Geschichte der Menschheit wäre eine Lüge
• und so weiter und so fort...

Und jede Frage (zb. Erklärung von Sonnen Auf/Untergängen) wirft massiv neue Probleme auf, und für jedes Problem muss man sich wieder irgend eine Hahnebüchene Erklärung einfallen lassen, die dann mit anderen Erklärungen kollidiert oder sie sogar ausschließt. was macht mehr Sinn, eine einfache Erklärung wo alles ineinander passt oder eine Erklärung die nicht einmal Teile erklären kann, oder sogar auf göttlichen Beistand ausweichen muss? Laut Ockhams Razer ist die Erklärung mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt die bessere. Und wenn wir ehrlich sind dann bietet die Flache Erde-These nicht einmal vernünftige Erklärungen sondern eher einen Flickteppich aus Lügen.

skagerak schrieb: Commonsense schrieb:
Leider ist es eine Tatsache, da kann man schwerlich von Beleidigung sprechen...

Kann man wohl auch drüber diskutieren ob es eine Tatsache ist ;)

Was jetzt? Diskutieren ob Beleidigung eine Tatsache ist?
kein Interesse, bekanntes zu diskutieren.

skagerak schrieb: Edward_D. schrieb:
A ja. Ich wusste bisher nicht, dass Tatsachen Beleidigungen begründen. Der Rollstuhlfahrer darf als "Krüppel" beschimpft werden.

Dann ist es keine Beleidigung, sondern eine Bezeichnung. Meiner Meinung nach.

So wie "Du Bulle" . A ja. Probier's doch mal. Berichte dann. Ich freu mich schon :D

Thorsteen schrieb:Raumfahrt gibt es nicht,
Landvermessung ist komplett falsch,
die optischen Gesetze sind komplett falsch,
die Physik ist komplett falsch,
es gibt eine geheime Elite die alles vertuscht,
die ganze Geschichte der Menschheit wäre eine Lüge
und so weiter und so fort...

Das alles hat mit der Lachen Erde nichts zu tun. Wenn die flach ist, dann ist sie eben flach. Und dann muss man halt umdenken. So wie der Papst demnächst eine Änderung des Christentums verkünden wird, und zwar nur wegen der Flachen Erde. Wie gesagt, ich schreibs in einem eigenen Thema. Da kommt erst was auf uns zu .... o la la. Nur der Gott wird noch übrig sein, der Rest wird aufgelöst. Ihr schreibt alle über die Flache Erde. Aber die grundlegenden Konsequenzen, die sieht niemand von euch ;)