Flache Erde

Stimmt... wenn ich in BaWü zu viel Trollinger intus habe, dann glaube ich auch jeden Mist...

Scherz beseite - mich erschreckt immer wieder, wie viele Menschen völlig kritiklos, ungebildet, und manipulierbar durch's Leben gehen... die dürfen auch alle wählen gehen und Kinder kriegen...

mikemcbike schrieb:die dürfen auch alle wählen gehen und Kinder kriegen...

Gefährliche Aussage sowas. Hab ich auch mal so gesagt und wurde belehrt, dass es gleich dem wäre, zu erwarten dass man ab einem bestimmten IQ wählen gehen dürfte usw..

@skagerak

natürlich ist diese Aussage in gewisser Weise gefährlich - die Lösung des Problems liegt m.M.n. auch nicht im Ausschluss von Wahlen und Reproduktion, sondern in deutlich vermehrter Anstrengung, Bildung an diese Klientel heran zu bringen! Wozu ein marodes Bildungssystem führt, kann man ja derzeit an den Diskussionen in den USA ablesen...

@mikemcbike
@skagerak

Ich wurde nach einer ähnlichen Aussage seinerzeit mit Nazis auf eine Stufe gestellt - ausgerechnet...dabei habe ich nichts gegen Menschen jeglicher Herkunft, nur eben gegen Dummheit, ja, dagegen habe ich etwas - und nicht nur in den USA werden die Auswirkungen immer deutlicher...das zukünftige Klein-Britannien kann ein Lied davon singen und wir haben ja auch unser Päckchen zu tragen...

Commonsense schrieb:ich glaube, dass die FE die "Meisterprüfung" ambitionierter Trolle ist.

Dagegen spricht, dass es jährlich Flat Earth Conventions gibt, bei denen diese Leute einen Haufen Geld (Eintrittsgeld plus Anreise, Hotel, Gadgets...) ausgeben. Trolle würden das nicht tun, denk ich mal.

behind_eyes schrieb:Ich denke eben nicht, das FLer "dumm" sind wie es hier gerne hingestellt wird.

Ich nenne sie liebevoll "denkresistent".

Commonsense schrieb:Ich habe es schon immer behauptet und bleibe dabei, ich glaube, dass die FE die "Meisterprüfung" ambitionierter Trolle ist. Wenn du die FE nachhaltig verteidigen und damit massenweise überwiegend intelligente User über Monate beschäftigen kannst, bist du ein sehr, sehr erfolgreicher Troll!

Wenn Du die FE-Szene insgesamt so siehst ( und allenfalls ein paar randständige Tatsächlichglauber am Rande)

- Dann vertrittst Du eine Verschwörungstheorie

Denn wie soll ein Gar-nicht-an-die-FE-Glauber, der sie nur zum Schein öffentlich vertritt, von all den anderen öffentlichen FE-Vertretern wissen, daß diese das ebenfalls nur so zum Schein vertreten? Außer, sie haben sich miteinander abgesprochen. Sie müssen sich also miteinander

- verschworen

haben, das zu tun. Und zwarbei jedem neuen FE-Vertretenden vor dessen ersten öffentlichen Auftritt. Spricht man jemanden an, den man nicht kennt und der schon die FE vertritt, könnte man ja an einen Wirklich-Glauber geraten und flöge auf, wenn man sich zu erkennen gibt.

Und auch auf den Conventions in den USA, wo man für Devotionalien sogar ordentlich Schotter lassen kann - alles eingeweihte Mitwisser, die dafür sogar den Aufwand betreiben, zu weit entfernten Conventions zu reisen und dort teuer Kohle abzudrücken? Wie will man wissen odr vrhindern, daß dort auch echte FE-Überzeugte sind, sogar mehrheitlich? Erst recht bei den Online-Klickern und Followern?

Ohne eine angenommene Verschwörung wäre es geradezu absurd anzunehmen, daß die Flacherdler alle oder auch nur mehrheitlich (vor allem die Publizierenden) Trolle sind

Laut einer Umfrage in den USA vom Februar 2018 (8215 befragte Erwachsene) geht es um 2% der US-Bevölkerung. Eine wahrlich große Verschwörung, die bis heute nicht aufgeflogen ist. Echt jetzt?

Hier mal die Details zu der Umfrage:

Kategorie	immer rund	früher rund heute Zweifel	früher flach heute Zweifel	immer flach	k.A. / unsicher
gesamt	84	5	2	2	7
Alter
18-24	66	9	5	4	16
25-34	76	7	4	3	10
35-44	82	6	3	1	8
45-54	85	3	2	2	8
55+	94	1	1	2	2
Einkommen
<40,000$	79	6	2	3	10
40...80k $	87	4	3	1	5
>80.000$	92	4	1	1	2
Geschlecht
w	83	4	2	3	8
m	86	5	2	1	6
politisch
Demokrat	83	5	3	2	7
Republikaner	89	4	1	2	4
unabhängig	87	4	2	2	5
andere	88	3	1	1	7
unsicher	56	5	4	4	31
Region
Nordosten	84	4	2	2	8
Mittlerer W	83	4	3	2	8
S (Bible Belt)	84	5	2	2	7
Westen	86	4	2	2	6

Nicht in der Tabelle enthalten, aber ebenfalls interessant:

Unter den Flacherd-Vertretern bezeichnen sich 56% als stark religiös. Wie viele "schwach religiös" oder "areligiös", wird nicht mitgeteilt, jedenfalls nicht auf der Seite, von wo ich das habe. Zum Vergleich: von der Gesamtbevölkerung bezeichnen sich nur 20% als stark religiös. Das bedeutet allerdings eben auch, daß von den stark religiösen US-Amerikanern sich nur 5% für eine Flache Erde aussprechen (von 100 Amis sind 2 Flacherdler = 2%; von 20 stark religiösen Amis ist einer flacherdgläubig = 5%). Immer noch ein hoher Anteil, aber trotzdem eine deutliche Minderheit. Ebenso auffällig ist, daß der sogenannte Bible Belt - besonders fromm, besonders kreationistisch, besonders republikanisch, besonders [noch einiges mehr] - sich nicht sonderlich im Flacherdglauben befleißigt.

Es gibt zwar durchaus eine gewisse Beziehung zwischen Religiosität und Flacherdglaube, aber keine platte Eineindeutigkeit. Weder ist der Flacherdglaube ausschließlich stark religiös, noch heißt stark religiös gleich "wahrscheinlich FE-Gläubiger. Und in Regionen insgesamt stärkerer Religiosität nimmt der Zusammenhang "stark religiös - flacherdgläubig" sogar deutlich ab, sodaß die absoluten Zahlen des FE-Glaubens genauso ausfallen wie in jeder anderen Region mit geringerem Anteil stark Religiöser.

Ebenso interessant ist, daß es unter Wählern der Republikaner ebenfalls nicht signifikant mehr FE-Vertreter gibt, was ich ehrlich gesagt erwartet hätte (eben: stark religiös ---> konservativ auch im Wahlverhalten). Erschreckend: Demokraten nur 83% Kugelerdvertreter! Vor allem aber stechen die politisch Desinteressierten / Unsicheren deutlich heraus! Wer sich aktiv politisch interessiert, ist "der Welt gegenüber aufgeschlossen", der ist an mehr als nur Politik interessiert und "informiert". Schade, daß bei der Umfrage nicht auch der Bildungsstand o.ä. erfragt wurde.

Dennoch sehe ich in dieser Umfrage einige Zusammenhänge, etwa Religiosität, Einkommen, politisches Desinteresse, geringes Alter. Diese Zusammenhänge sprechen für mich dafür, daß es sich um ein "echtes Phänomen" handelt und nicht: hauptsächlich/ausschließlich um Trollerei.

[Edith] Ganz vergessen, die Quelle: https://today.yougov.com/topics/philosophy/articles-reports/2018/04/02/most-flat-earthers-consider-themselves-religious [/Amalia]

Gucky87 schrieb:Ich benutze immer gerne u.A. folgende Beispiele, die gegen die FL sprechen:
1)
Unsere Galaxis enthält ca. 100 Milliarden Sterne und nochmal mehrere Hundert Milliarden Planeten und Monde, etc.
Alle sind kugelförmig, nur die Erde ist flach? Aha?!

Oder:
Sonne => Kugel
Merkur => Kugel
Venus => Kugel
Erde => Flache Scheibe
Mars => Kugel
Jupiter => Kugel
Saturn => Kugel
U.s.w.


2) Zeichne ein gleichseitiges Dreieck auf die Erde und miss die Innenwinkel. Bei einer flachen Erde ergeben sie extakt 180 Grad. Ist der Winkel größer, muss die Erde gewölbt sein. Ist er kleiner, muss sie nach außen gewölbt sein.

Gucky

Wer die Erde für flach hält, der hält auch die Himmelskörper nicht für gigantisch große Kugeln

Wie groß muß ein gleichseitiges Dreieck sein, das man auf den Erdboden aufträgt, damit die Summe der Innenwinkel 180,01° (oder mehr) ergeben? Wie groß ist da die Fehlerschwankung, daß die drei Seiten nicht exakt gerade sind? Oder der Boden uneben... Und wie verdammt zeichnet man ein solches riesiges gleichseitiges Dreieck, wenn man nicht erst die Winkel festlegt und dann die Seiten bis zur nächsten Ecke zeichnet? Willst Du X-Kilometer lange Stangen auf den Boden legen, diese sich an den Enden berühren lassen und dann die Winkel ausmessen?

Ich fürchte, das Nichtnachdenken beim Sichdieweltbeweisen ist viel weiter verbreitet, als daß das nur Flacherdler betrifft.

perttivalkonen schrieb:Diese Zusammenhänge sprechen für mich dafür, daß es sich um ein "echtes Phänomen" handelt und nicht: hauptsächlich/ausschließlich um Trollerei.

Auch etwas beunruhigend mMn. Dieser Anteil zeigt doch wirklich eine Verdummung. Bleibt nur zu hoffen dass es sich nicht ausbreitet.

perttivalkonen schrieb:Willst Du X-Kilometer lange Stangen auf den Boden legen, diese sich an den Enden berühren lassen und dann die Winkel ausmessen?

So was macht man nicht mit Stangen sondern mit Licht.
Schon vor (knapp) 2000 Jahren wurde so der Radius der Erdkugel bestimmt.
Und Gauß hat beim vermessen seine Landes bereits Winkel so genau messen können, dass Entfernungen mit ganz wenig Toleranz bestimmbar waren.
Er hat übrigens auch die Winkelsumme in einem von Lichtstahlen gebildeten Dreieck extrem genau bestimmt auf 180 Grad - bei einem Großkreis auf dem Erdboden ist ja die Winkelsumme größer.
Das ist also alles schon vor Jahrhunderten durchgerechnet worden (man denke auch an Kepler, Newton, ...) - dass da jetzt Leute kommen, die abstruse Ideen entwickeln ist schon merkwürdig.
Erinnert mich ein bisschen an den US-Staat wo vor etwa 100 Jahren per Gesetz der Wert von pi auff eine rationale Zahl festgelegt werden sollte.

wolfi7777 schrieb:So was macht man nicht mit Stangen sondern mit Licht.
Schon vor (knapp) 2000 Jahren wurde so der Radius der Erdkugel bestimmt.

Damit bekommst Du sowas zwar hin, aber nicht Guckys gleichseitiges Dreieck mit mehr als 180° Innenwinkelsumme.

wolfi7777 schrieb:Und Gauß hat beim vermessen seine Landes bereits Winkel so genau messen können, dass Entfernungen mit ganz wenig Toleranz bestimmbar waren.

Tut ebenfalls nix zur Sache.

wolfi7777 schrieb:Er hat übrigens auch die Winkelsumme in einem von Lichtstahlen gebildeten Dreieck extrem genau bestimmt auf 180 Grad

Bingo! Zätz ze Problem!

wolfi7777 schrieb:bei einem Großkreis auf dem Erdboden ist ja die Winkelsumme größer.

Was man aber eben nicht mit nem Lichtdreieck hinbekommt.

wolfi7777 schrieb:Das ist also alles schon vor Jahrhunderten durchgerechnet worden (man denke auch an Kepler, Newton, ...)

Das gleichseitige Dreieck im Feldversuch mit meßbar mehr als 180°? Ich staune! Und würd gern mal ne Quelle für haben.

Oder hast Du nur schlicht nicht verstanden, was ich geschrieben habe, auf welche Behauptung hin?

Kann es sein, Pertti, dass Du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst/willst?
Mathematiker, Physiker, Astronomen und Vermesser haben das schon seit Jahrhunderten gemacht und festgestellt, dass die Erde eine Art Birne ist.

Sphärische Trigonometrie wendet jeder Pilot an, der von A nach B die kürzeste Entfernung fliegt ...

wolfi7777 schrieb:Kann es sein, Pertti, dass Du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst/willst?

Daß Du darauf verweist, daß die Kugelerde verschiedentlich belegt wurde, hab ich wohl gemerkt. Was hingegen Du nicht gemerkt hast, war, daß ich nur eine konkrete hier vorgeschlagene Methode zum Aufweis der Kugelerde bestritten habe. Und die funktioniert nicht mal eben doch, nur weil andere andere und bessere Aufweise gebracht haben.

wolfi7777 schrieb:Sphärische Trigonometrie wendet jeder Pilot an, der von A nach B die kürzeste Entfernung fliegt ...

Richtig. Nur setzt er das voraus und kommt damit klar. Super. Dennoch möchte ich diesen Piloten mal sehen, wie der auf die Erde ein gleichschenkliges Dreieck aufzeichnet und dann die Innenwinkel ausmißt und auf in Summe mehr als 180° kommt. Und zwar über die Fehlermarge hinaus. Da isses egal, was er sonst so alles als Pilot noch tut. Das hier soll er mal hinkriegen!

perttivalkonen schrieb:Wie groß muß ein gleichseitiges Dreieck sein, das man auf den Erdboden aufträgt, damit die Summe der Innenwinkel 180,01° (oder mehr) ergeben?

Für 180.01° Innenwinkel muss das Dreieck eine Schenkellänge von ca. 128km haben.

Klar ist der mathematische Weg ein guter Beweis für die Kugelerde und ensprechende Spezialisten können das mit geeignetem Werkzeug auch nachvollziehen. Aber für den durchnschnittlichen Flacherdler ist das definitiv nicht nachvollziehbar (wie auch für die meisten Laien). Und damit ist diese Methode auch wenig geeignet, einen Flacherdler zu überzeugen.

So richtig ins Schwitzen kommen sie beim Thema Sonnenuntergang oder Sichtweite auf dem Meer.

Suppenhahn schrieb:Für 180.01° Innenwinkel muss das Dreieck eine Schenkellänge von ca. 128km haben.

Beeindruckend viel für einen Selbstversuch. Und auf diesen 128km darf auch kein Fehler, keine Ungenauigkeit passieren, der/die dann noch ne Fehlerschwankung von mehr als 0,01° ergeben könnte.

Wie ich sagte: sowas ist nicht durchführbar, sowas nem Flacherdler als ein "Machs doch mal" vorzulegen ist kein Beweis.

Suppenhahn schrieb:Für 180.01° Innenwinkel muss das Dreieck eine Schenkellänge von ca. 128km haben.

Klar ist der mathematische Weg ein guter Beweis für die Kugelerde und ensprechende Spezialisten können das mit geeignetem Werkzeug auch nachvollziehen. Aber für den durchnschnittlichen Flacherdler ist das definitiv nicht nachvollziehbar (wie auch für die meisten Laien). Und damit ist diese Methode auch wenig geeignet, einen Flacherdler zu überzeugen.

Ich hatte das schon öfter verlinkt, da finden sich noch viel viel mehr Beispiele die darstellen wie wenig die Erde jeweils vom Flachsein, von der Kugelform und vom reinen Rotationselipsoid abweicht. Sehr lehrreich, daher mal wieder:
https://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm (Archiv-Version vom 25.09.2019)

@perttivalkonen

VT wäre wohl übertrieben und Trolle müssen sich ja auch untereinander nicht zu erkennen geben.

Aber Deine Argumente sprechen für sich und das macht es dann noch schlimmer, denn mein Troll-Verdacht resultierte aus dem persönlichen Unvermögen, glauben zu können, dass so viele Menschen einen derart absurden Mist tatsächlich glauben können.

Weißt Du zufälligerweise auch, ob und in welchem Ausmaß es Überschneidungen zu anderen absurden Ansichten gibt, wie junge Erde (bzw. generell Kreationismus), hohle Erde usw.?

Denn wenn man alle Anhänger dieser Ansichten addieren müsste, wären wir dann doch bei einer erschütternden Zahl...obwohl erschütternd ist es so oder so.

perttivalkonen schrieb:Willst Du X-Kilometer lange Stangen auf den Boden legen, diese sich an den Enden berühren lassen und dann die Winkel ausmessen?

Ach so, Du möchtest noch mehr Möglichkeiten haben?
Alles klar, gerne.
1) Stell Dich auf einen Berg oder Turm und schau zum Horizont nach rechts und links. Was siehst Du?
2) Stell Dich ans Meer und schau von rechts nach links zum Horizont . Was siehst Du dort?
3) Siehe HIER oder andere, entsprechende Quellen. XD

Das dumme an solchen VTs ist nur immer, dass die anders denkenden sektenmäßig an das Glauben, was sie da von sich geben. Daher können auch knallharte Fakten sie nicht umstimmen.

Und außerdem gehört man ja, wenn man z.B. mit solchen Fakten argumentiert, ebenfalls zu den Verschwörern... XD

Wer glauben will, dass der Mond aus Käse ist, der ist davon i.d.R. auch leider nicht abzubringen.

Gucky.

Commonsense schrieb:mein Troll-Verdacht resultierte aus dem persönlichen Unvermögen, glauben zu können, dass so viele Menschen einen derart absurden Mist tatsächlich glauben können.

Das ist mir sehr vertraut, dieser Gedanke begleitet mich hier auf Allmy leider fast täglich...

Commonsense schrieb:Weißt Du zufälligerweise auch, ob und in welchem Ausmaß es Überschneidungen zu anderen absurden Ansichten gibt, wie junge Erde (bzw. generell Kreationismus), hohle Erde usw.?

War ja schon froh, diese Umfrage entdeckt zu haben. Tut mir leid, da kann ich Dir (und mir) mit nichts Konkretem dienen.

Commonsense schrieb:Denn wenn man alle Anhänger dieser Ansichten addieren müsste, wären wir dann doch bei einer erschütternden Zahl...obwohl erschütternd ist es so oder so.

330 Millionen Menschen leben in den USA. Manch europäischer Flächenstaat hat weniger Einwohner als die USA Flatearthler.

Gucky87 schrieb:Ach so, Du möchtest noch mehr Möglichkeiten haben?

Ne, will ich nicht, brauch ich nicht. Wenn, dann brauchen sowas die Flacherdler. Zeigt zeigst Du damit nur, daß Du meine Kritik nicht verstanden hast.

Also dass die Sache mit dieser Sonnenuhren auf Mittelklasseniveau ist, ist ein wenig kurz gedacht, wenn man nicht das Verständnis dafür hat, dass es "Zahlenlegastheniker" wie mich gibt. Ich hab es nicht verstanden.
Mal nur so als Beispiel. Ich werde heuer noch 50 und kann mir immer noch nicht die Geburtsdaten meiner Eltern merken.
Ich bin aber nicht völlig dumm. Mathe und Physik waren natürlich meine schlechtesten Fächer. Dafür war ich Einser in Geschichte, Geo und Bio. Bei Geschichte war mein Handycap natürlich mir relevante Zahlen zu merken.
Ausserdem war ich dafür bekannt schnell auswendig zu lernen und weil ich ein gutes Kurzzeitgedaechtnis habe, sollte ich bei der Marine auch Funker werden. Hab ich aber nicht gemacht.
So viel da zu.
Das die VTler das Vertrauen in die Obrigkeit verloren haben, greift mir auch zu kurz. Denken hilft manchmal!
Klar verlasse ich mich erst mal auf Erkenntnisse die andere gemacht haben. Eigentlich muss das jeder Akademiker. Niemand kann das gesamte Wissen der Welt neu überprüfen. Aber... wie bei jeder VT hinterfragen ich a) erst ein Mal wem es nützt. Was wuerde sich ändern wenn die Erde flach waere? b) wie auch die CT, waeren viel zu viele Menschen eingeweiht um die Kugeltheorie nicht auffliegen zu lassen. Laut "meinem" Flacherdler waere ja jeder Pilot eingeweiht. c) nur mit dem Kugelmodell lassen sich astronomische und klimatologische Phänomene erklaeren. d) meine ganz persönlichen Beobachtungen zur runden Erde, sind die Schiffe die zuerst mit ihren Aufbauten aus dem Wasser steigen, bevor man den Rumpf sieht. Und letztlich e) kann man hier Ockhams Rasiermesser anwenden. Warum in Deutschland an Zebras denken wenn man Hufgetrappel hört?
Die flache und unendliche Erde ist in keinster Weise schlüssig. Schade dass man auf Argumente die die FEler nicht entkräften können, keine Antworten bekommt.
Ich frage mich warum diese Leute den allergrößten Nonsens glauben, nur das naheliegende nicht. Nein, Vertrauensverlust reicht da als Erklärung nicht aus.

Williamschrist schrieb:Also dass die Sache mit dieser Sonnenuhren auf Mittelklasseniveau ist, ist ein wenig kurz gedacht, wenn man nicht das Verständnis dafür hat, dass es "Zahlenlegastheniker" wie mich gibt. Ich hab es nicht verstanden.

Wenn Du Arithmasteniker bist, dann hast Du ein Handycap, und Deine Leistungen müssen dahingegend berücksichtigt werden. Dennoch werden die anderen, die davon nicht betroffen sind, nicht nach der selben Meßlatte gemessen. Lernbehinderungen sollten durchaus berücksichtigt werden (nicht nur offizielle "Krankheitsbilder"), aber daran sollte nicht das Niveau schulischer Bildung insgesamt festgelegt werden. Deine Einstellung kann ich da echt nicht teilen.

Mit Zahlen und Rechnen hat mein "Sonnenuhr"-Beispiel nicht mal was zu tun. OK, Uhr lesen sollteste können. Kompaß lesen zum Einnorden einer Karte ebenso (geht freilich auch mit ner Analoguhr). Is aber beides Grund-, schwerlich erst Mittelstufenniveau. Einfach nur ne Weltkarte im "Flacherdformat", ne lange dünne Nadel, ein Stift (oder zwei wegen der Farbe) und ein Lineal. Und dann habe ich alle Schritte, die man ausführen muß, auch noch beschrieben. Nur das Auswerten des Ergebnisses ist eigene Leistung. Zu erkennen, daß die in 12 Stunden zurückgelegte Sonnenbahn weniger als die Hälfte des Gesamtkreises der Sonnenbahn ist. Jede weitere Erkenntnis, die Dich gerne überfordern darf, ist freilich "nur Bonus" (etwa die Erkenntnis, daß der Winkel zweier Linien von der Heimatstadt zu zwei verschiedenen Sonnenständen so groß ist wie "Stundendifferenz mal 15°", oder die, daß wenn man auf dem Längengrad der Heimatstadt einen anderen Punkt nimmt, diese Winkelbestimmung nie klappt). Es reicht voll zu zu sehen, daß die Sonne da, wo man selber ist, ihre Bahn besonders langsam beschreitet, und und auf dem größeren Rest der Sonnenbahn muß sie dann schneller entlangwandern, da sie auch dort nur 10 Stunden zur Verfügung hat, um bei mir morgens um 6 wieder im Osten zu stehen. Logische Schlußfolgerung: entweder ist die Weltordnung um meinen Heimatort (oder bei nur der einen gewonnenen Erkenntnis: um meinen Längengrad) herum aufgebaut worden, oder das mit der Flachen Erde kann nicht hinhauen.