9/11 WTC1 & WTC2

@camaroz28

camaroz28 schrieb:dann kann es aber auch nicht einstürzen. der turm wäre ein riesenblock aus beton oder stahl. in der physik wird aber materie nicht mal auf atomarer struktur als homogen angesehen, da die Bausteine der Materie keine gleichmäßige Raumfüllung aufweisen.

Und wieder hast Du aus Deiner Sicht recht, aber wir reden etwas aneinander vorbei (vielleicht mein Fehler). diese Bemerkung mit der homogenen Masse war unglücklich gewählt, ich meinte damit eine (hypothetisches) Material, welches dem Fall einen konstanten Widerstand entgegensetzt. Diesen Teil unserer Diskussion sehe ich insgesamt als rein hypothetisch an, einfach eine Rechenaufgabe. Dass diese Rechenaufgabe im Grenzbereich (9,81 m/sec, 0,000irgendwas m/sec) nicht auf die physikalische Realität anwendbar ist ist mir völlig klar

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Und wieder hast Du aus Deiner Sicht recht, aber wir reden etwas aneinander vorbei (vielleicht mein Fehler). diese Bemerkung mit der homogenen Masse war unglücklich gewählt, ich meinte damit eine (hypothetisches) Material, welches dem Fall einen konstanten Widerstand entgegensetzt. Diesen Teil unserer Diskussion sehe ich insgesamt als rein hypothetisch an, einfach eine Rechenaufgabe. Dass diese Rechenaufgabe im Grenzbereich (9,81 m/sec, 0,000irgendwas m/sec) nicht auf die physikalische Realität anwendbar ist ist mir völlig klar

der turm besteht aber nunmal nicht aus einen hypothetisches Material. das wäre er nur wenn ich auch falldauer = 3000 sec = 50 min messen würde.

falldauer = 3000 sec = 50 min, beschleunigung = 0,000077778, energie für zerstörung = 99,999207158%

um nach unten zufallen braucht der block aber nur 50% "energie für zerstörung", wo geht der energieüberschuss hin? in die beschleunigung ja wohl nicht, er schwebt nach unten. gesamtenergie muss aber 100% sein.

der turm kann also nicht mit falldauer = 3000 sec = 50 min einstürzen

@OpenEyes

OpenEyes schrieb am 03.05.2009:Bei einer allgemein angenommenen Einsturzdauer von etwa 18 Sekunden standen 77%, also mehr als 3/4 der Energie für die Zerstörung zur Verfügung...

immer noch ein rund 25 % energieüberschuss, der turm fällt immer noch zu langsam.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb am 03.05.2009:Bei 11 Sekunden ist das Verhältnis 58% Beschleunigung zu 41% Zerstörung .

jetzt fehlt aber energie für zerstörung, der turm wäre zu schnell.

laut deiner berechnungsgrundlage müsste der turm mit etwa 12 sec fallen (energie für zerstörung = 50,447%).


@OpenEyes

OpenEyes schrieb am 03.05.2009:Bei einer allgemein angenommenen Einsturzdauer von etwa 18 Sekunden

die 18 sec sind also nur angenommen oder wurden 18 sec gemessen?

@camaroz28

camaroz28 schrieb:der turm besteht aber nunmal nicht aus einen hypothetisches Material. das wäre er nur wenn ich auch falldauer = 3000 sec = 50 min messen würde.
falldauer = 3000 sec = 50 min, beschleunigung = 0,000077778, energie für zerstörung = 99,999207158%

Deshalb habe ich ja geschrieben, dass die Grenzwerte der Berechnung in der realen Physikalischen Welt nicht vorkommen können. Man kann zum Beispiel auch berechnen, welche Energie notwendig ist um einen Träger, der eine gegebene Festigkeit hat um 90° zu verbiegen. In der Rechnung kann man jeden beliebigen Wert für die Festigkeit einsetzen und erhält das entsprechende Ergebnis. Das heisst aber nicht, dass es tatsächlich ein Material mit einer solchen Festigkeit geben muss.

camaroz28 schrieb:um nach unten zufallen braucht der block aber nur 50% "energie für zerstörung", wo geht der energieüberschuss hin? in die beschleunigung ja wohl nicht, er schwebt nach unten. gesamtenergie muss aber 100% sein.

Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Die Rechnung sagt aus, bei welcher Einsturz - Dauer welcher Prozentsatz der gesamten Energie für die Beschleunigung da sein muss und was für die Zerstörung übrig bleibt. Wieso meinst Du, dass der Block nach unten "schwebt"?
Wenn 50% der Energie für die Beschleunigung da ist dann wird der Obere Block mit 50% der Erdbeschleunigung beschleunigt, das sind 4,905 m/sec²
Mit dieser Beschleunigung legt der Oberteil in 12 Sekunden
352,8 Meter zurück.

camaroz28 schrieb:immer noch ein rund 25 % energieüberschuss, der turm fällt immer noch zu langsam.

Eben nicht. Wenn 25% der Energie zur Verfügung stehen wird der Turm mit 25% der Erdbeschleunigung, also mit 2,4525 m/sec² beschleunigt und fällt daher in 18 Sekunden knapp 400 Meter. Die Differenz zu den anfangs nagenommenen 350 Metern Fallhöhe erklärt sich aus den grob gerundeten 25%.

camaroz28 schrieb:die 18 sec sind also nur angenommen oder wurden 18 sec gemessen?

Die Endphase des Einsturzes ist durch die Staubwolken verdeckt, aber anhand des sichtbaren Teils des Einsturzes lässt sich eine ziemlich genaue Schätzung vornehmen. Und die 18 Sekunden sind auch in etwa der Durchschnittswert der verschiedenen publizierten Zeiten.
Im Übrigen gehen die Meinungen darüber, von wann bis wann die Einsturz - Dauer gemessen werden soll. Meine Überlegungen gehen davon aus, dass als Dauer die Zeitspanne vom Beginn des Einsturzes bis zu dem Augenblick da die Reste des oberen Teils Ground Zero erreichen angenommen wird.

Du bist dran :)

was mich mal interessieren würde,
warum war während die türme brannten, niemals nur in betracht gezogen worden,
das sie einstürzen könnten?
warum haben die feuerwehrleute den leuten in den türmen erzählt, dass
sie an ihrem platz bleiben sollen, und dass sie geholt werden?
finde ich komisch.

die feuerwehr hat niemandem erzählt, sie sollen an ihren plätzen bleiben. nach dem ersten einschlag, hat man (nicht die feuerwehr) versucht die menschen zu beruhigen, aber auch nur eine kurze zeit lang. spätestestens mit dem zweiten eingeschlagenen jet wurde ohne zurückhaltung geräumt.

hallo,heute abend galileo mystery nicht verpassen,22.20

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Die Rechnung sagt aus, bei welcher Einsturz - Dauer welcher Prozentsatz der gesamten Energie für die Beschleunigung da sein muss und was für die Zerstörung übrig bleibt. Wieso meinst Du, dass der Block nach unten "schwebt"?
Wenn 50% der Energie für die Beschleunigung da ist dann wird der Obere Block mit 50% der Erdbeschleunigung beschleunigt, das sind 4,905 m/sec²
Mit dieser Beschleunigung legt der Oberteil in 12 Sekunden
352,8 Meter zurück.

die beschleunigung beträgt aber nur 0,000077778 m/sec²

falldauer = 3000 sec = 50 min, beschleunigung = 0,000077778, energie für zerstörung = 99,999207158%

die notwendige energiemenge die für die zerstörung des darunterliegenden stockwerkes erfordlich bleibt immer gleich. für was wird der energieüberschuss gebraucht?

aber das bringt uns nicht weiter. die notwendige energiemenge die für die zerstörung des darunterliegenden stockwerkes erfordlich ist findet in deiner berechnunggrundlage
keine beachtung.

es ist deine berechnunggrundlage und du möchtest damit diese aussage erkären:

@OpenEyes

OpenEyes schrieb am 03.05.2009:Bei einer allgemein angenommenen Einsturzdauer von etwa 18 Sekunden standen 77%, also mehr als 3/4 der Energie für die Zerstörung zur Verfügung, mehr als genug, um den ganzen Vorgang ohne Sprengungen, Weltraum - Waffen, Super - Thermit und was da sonst noch an Unsinn im Web kursiert zu erklären.

und das für die zerstörung des turms

@OpenEyes

OpenEyes schrieb am 05.05.2009:77% von rund 50000 Tonnen mal 350 Meter, also genug, um rund 35000 Tonnen 350 Meter hoch zu heben. Das sollte ausreichen, würde ich meinen.

ausreichend sind.

77% von rund 170 gramm (gewicht einer billardkugel) mal 350 Meter, also genug, um rund 130 gramm 350 Meter hoch zu heben. die reichen dafür auch.

für den block befindet sich jetzt die billardkugel auf 350 m höhe. die billardkugel fällt

falldauer = 18 sec, beschleunigung = 2,160, energie für zerstörung = 77,977%

der turm ist platt.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Die Rechnung sagt aus, bei welcher Einsturz - Dauer welcher Prozentsatz der gesamten Energie für die Beschleunigung da sein muss und was für die Zerstörung übrig bleibt.

besser:

die rechnung sagt lediglich aus, das bei einer
fallhöhe = h und falldauer = t und beschleunigung = a , x% der gesamtenergie verbraucht wurden.

das bei einer
fallhöhe = 350 m und falldauer = 18 sec und beschleunigung = 2,160m/sec² , 77,977% der gesamtenergie für "die zerstörung" verbraucht wurden.

das bei einer
fallhöhe = 350 m und falldauer = 8,45 sec und beschleunigung = 9,81 (100%), 0% der gesamtenergie für "die zerstörung" verbraucht wurden.

das gilt für den block genauso wie für die billardkugel.

ohne die angabe der notwendigen energiemenge die für die zerstörung des darunterliegenden stockwerkes erfordlich ist kann auch eine billardkugel den turm zusammenkrachen lassen.

ohne die angabe der notwendigen energiemenge die für die zerstörung des darunterliegenden stockwerkes erfordlich ist kann man auch behaupten:
die unteren stockwerke wurden gesprengt damit die billardkugel oder der block nach unten fallen kann .

nochmals meine bereits auf seite 110 gestellten fragen an dich:

wenn ich dich richtig verstehe ist diese berechnung eine energiebilanz während der gesamten einsturzdauer. die frage, ob die energie des blocks ausreichte um das darunter liegende stockwerk zu zerstören kann hiermit nicht präzise berechnet werden?

kann diese berechnung eine weitere fremdeinwirkung neben flugzeug und feuer für den einsturz definitiv ausschliessen?

und eine neue frage:

@OpenEyes

OpenEyes schrieb am 03.05.2009:...mit dieser leidigen "near free fall" Geschichte aufzuräumen...

kann diese berechnung die "allgemein angenomme" falldauer = 18 sec bestätigen?

nun bist du wieder dran

@camaroz28

camaroz28 schrieb:aber das bringt uns nicht weiter. die notwendige energiemenge die für die zerstörung des darunterliegenden stockwerkes erfordlich ist findet in deiner berechnunggrundlage
keine beachtung.

Jetzt verstehe ich endlich.
Wir beide haben ein perfektes Beispiel geliefert, wie man trotz bester Absichten und obwohl man sich bemüht sich präzise auszudrücken total aneinander vorbei reden kann.

Du hast recht, die notwendige Energiemenge ist in der Berechnung nicht enthalten, und es war auch gar nicht mein Ziel, diese zu berechnen. Meine Absicht war es, zu zeigen, dass bereits bei Einsturzzeiten die nur wenig länger sind als die reine Freifall - Zeit sind beträchtliche Energiemengen für die Zerstörung zur Verfügung stehen - eben ca. 50% der gesamten Energie bei nur 13 Sekunden Einsturz - Zeit.

Zu Dir ist das offensichtlich so rübergekommen als hätte ich die für den Einsturz notwendige Energie berechnen wollen.

Dies wäre nun der nächste Schritt, und ich möchte diesen Schritt von einem anderen Ausgangspunkt aus angehen. Leider muss ich die Spannung auf einen Höhepunkt treiben und Dich warten lassen, da ich jetzt weg muss und bis zum Abend unterrichte.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Zu Dir ist das offensichtlich so rübergekommen als hätte ich die für den Einsturz notwendige Energie berechnen wollen.

ach so und dachte du wolltest

@OpenEyes

OpenEyes schrieb am 03.05.2009:den ganzen Vorgang ohne Sprengungen, Weltraum - Waffen, Super - Thermit und was da sonst noch an Unsinn im Web kursiert zu erklären.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Dies wäre nun der nächste Schritt, und ich möchte diesen Schritt von einem anderen Ausgangspunkt aus angehen. Leider muss ich die Spannung auf einen Höhepunkt treiben und Dich warten lassen, da ich jetzt weg muss und bis zum Abend unterrichte.

da bin ich ehrlich gespannt.

bis dahin möchte ich dich noch auf ein anderes problem hinweisen. ist vielleicht ganz nützlich für deine weiteren berechnungen.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Im Übrigen gehen die Meinungen darüber, von wann bis wann die Einsturz - Dauer gemessen werden soll. Meine Überlegungen gehen davon aus, dass als Dauer die Zeitspanne vom Beginn des Einsturzes bis zu dem Augenblick da die Reste des oberen Teils Ground Zero erreichen angenommen wird.

"Ground Zero" bezeichnet die stelle wo der einsturz infolgen zu geringer ernergie zum erliegen kommt. also das massive betonfundament im keller.
die höhe eines gebäudes wird in der regel ab höhe erdboden angeben. der erdboden hat die höhe null.
nimmt man nun für die berechnung der gesamtenergie die höhe null als ausgangspunkt bekommt man große probleme wenn der block unter die höhe null fällt. die gesamtenergie würde negativ. der block könnte sogar wieder nach oben fallen.


Ground Zero on 11 September 2005
Quelle: http://www.wirednewyork.com/wtc/ground_zero_11sep05.htm (Archiv-Version vom 31.03.2009)

@camaroz28

Ok, ich habe zwischendurch ein wenig Zeit, also will ich mal beginnen.
Sehen wir uns zuerst den Beginn des Einsturzes an. Ich werde versuchen, zu zeigen dass die tatsächliche Energie gar nicht bekannt sein muss (nein, sag bitte nicht gleich „Unsinn“, lies einfach weiter)

Ausgangspunkt ist der Sicherheitsfaktor mit dem das Gebäude konstruiert wurde. Dieser Sicherheitsfaktor ist so eine Sache, bei welcher man sich sehr leicht verschätzen kann:

Nehmen wir an, der bei der Konstruktion eingerechnete Sicherheitsfaktor wäre 2, das heißt, die Konstruktion muss das Doppelte des darauf liegenden Gewichtes aushalten. Will man nun den Sicherheitsfaktor auf 3 erhöhen, dann ist der naive Gedanke: man macht die tragenden Elemente eben um 50% stärker.

So funktioniert das aber leider nicht, da das Verstärken der Konstruktion auch deren Gewicht erhöht. Mit einer fünfzigprozentigen Erhöhung der Stärke der tragenden Teile erreicht man wesentlich weniger als einen Faktor 3. Ich stelle das nur herein um darauf hinzuweisen, dass es eine obere Grenze für den Sicherheitsfaktor gibt die man kaum überschreiten kann. Der oft bei 9/11 angeführte Sicherheitsfaktor von 10 oder, wie manchmal behauptet, gar 20 ist völlig unrealistisch. Ein Faktor 3 dürfte der Wirklichkeit sehr nahe kommen. Wir kennen eine ähnliche Grenze bei langen Seilen, welche bei einer bestimmten Länge durch ihr eigenes Gewicht reißen, ganz gleich wie dick man sie macht

Gehen wir, um zu Gunsten der VT auf der sicheren Seite zu bleiben von einem Faktor 5 für die folgenden Überlegungen an.

Weiter schlage ich vor, für den Beginn des Einsturzes nur das Stockwerk zu betrachten in dem das Flugzeug den größten Schaden angerichtet hat und die anderen Stockwerke als unbeschädigt anzunehmen – wieder eine Annahme zu Gunsten der VT.

Lies Dir das bitte genau durch und sag mir, ob Du mit den Annahmen (ich habe sie fett dargestellt um das Ganze übersichtlicher zu machen) einverstanden bist.

Wenn man die anderen Stockwerke als unbeschädigt ansieht kommt das keineswegs der sog. VT entgegen.

Laut Augenzeugen-Berichten gab es kurz vorm Einsturz des ersten Flugzeuges Explosionen im Keller und in der Lobby...das sollte noch geklärt werden bevor hier wieder aufgrund von falschen Annahmen mit Zahlen um sich geworfen wird.

Versteh mich nicht falsch, ich respektiere was Du sagst OpenEyes und die Aussage dass man sowas nicht intuitiv verstehen kann stimmt ebenfalls...aber wenn 3 Gebäude in sich zusammenfallen kommt man mit Zahlen allein nicht weiter...zumal ja WTC7 eine komplett andere Bauweise hatte als die Towers.

@gfmhellmann

gfmhellmann schrieb:zumal ja WTC7 eine komplett andere Bauweise hatte als die Towers.

Ja das stimmt. WTC7 hatte nämlich nichtmal eine Kern aus senkrechten Trägern, welche dass Gewicht in den Untergrund ableiteten wie bei WTC1 und WTC2.
WTC7 war in dem Punkt viel schwächer gebaut als die beiden großen Tower. Weiterhin wurde WTC7 auf der Südseite imens von Trümmern des Nordturmes beschädigt. Das Feuer, welches ausbrach, 8 Stunden ungehindert wütete und von mehrern Dieseltanks genährt wurde, tat sein Übriges.




@all VT-ler

Die größte Schwäche der VT ist das selektive anführen von Argumenten.
Dies zeigt sich vor allem darin, dass man damit argumentiert, die Tower hätten einen Flugzeugeinschlag stand halten müssen. Dies war doch so, oder sind die Tower sofort eingestürzt?!? Nein... Die Tower sind auf Grund der Flugzeuge UND der Feuer in die Knie gegangen. Ebenso verhält es sich bei WTC7. WTC7 ist massiv durch den Trümmerregen vom Nordturm UND des anschließenden Feuers zusammengefallen.
Weiterhin sei gesagt, dass ein Gebäude, dessen innere Struktur versagt so wie es am 11.09.2001 geschah so aussehen muss, als wäre Sprengstoff im Spiel gewesen. Die Schwerkraft zieht permanent in eine Richtung, nämlich nach unten. Für ein Umkippen hätte man die Tower wie einen Baum beim Fällen unten und einseitig schwächen müssen.

Ein Flugzeug hätte das gebäude
nicht nicht zu einsturz gebracht.
Es war zugut gebaut.
Das war eine andere uhrsache.
in den gebäude waren 2 oder 3 Bomben
versteckt und dadurch ist es eingestürtz.
Es gab mehrer explosionen im Turm.
@gfmhellmann

@dfsfd

Für dich extra nochmal:

"Die größte Schwäche der VT ist das selektive anführen von Argumenten.
Dies zeigt sich vor allem darin, dass man damit argumentiert, die Tower hätten einen Flugzeugeinschlag stand halten müssen. Dies war doch so, oder sind die Tower sofort eingestürzt?!? Nein... Die Tower sind auf Grund der Flugzeuge UND der Feuer in die Knie gegangen. Ebenso verhält es sich bei WTC7. WTC7 ist massiv durch den Trümmerregen vom Nordturm UND des anschließenden Feuers zusammengefallen."

Und mit den Feuer im Wolkenkratzer
war auch nicht normal.
Ich habe ein bericht gelesen.
Das die Feuerwehr männer
das Feuer gelöscht hatten und wieder
wo anders ein Feuer ausgebrochen.
Wo viel Rauch ist ensteht kein Feuer.
da ist zu wenig Sauerstoff um zu Brennen.

Und dann habe ich noch was
das in den Wolkenkratzer keine Flugzeug
teile gefunden wurde. Das stand alles in den Nachrichten. Und darum glaube
ich das es von jemanden Organisiert wurde.
Wahrscheinlich von entweder von ehemaligen
Presidenten von Amerika.
@MorpheuS8382

@dfsfd

dfsfd schrieb:Wo viel Rauch ist ensteht kein Feuer.
da ist zu wenig Sauerstoff um zu Brennen.

Quatsch! Kennst du das Sprichwort "wo Rauch ist, ist auch Feuer"?
Qualm deuter nur auf eine unvollständige Verbrennung hin. Du kannst ja mal einen Autoreifen anbrennen.

dfsfd schrieb:Und dann habe ich noch was
das in den Wolkenkratzer keine Flugzeug
teile gefunden wurde. Das stand alles in den Nachrichten.

Ebebso Quatsch! Das Bugrad und einer der Turbinen einer der beiden Maschinen wurde mehrere hundert Meter weit auf die Straße geschleudert.
Schau dir mal den Link an: http://wtcdebris.0catch.com/ (Archiv-Version vom 07.04.2009)

hallo @OpenEyes

OpenEyes schrieb:nein, sag bitte nicht gleich „Unsinn“

es is nie "unsinn" über die lösung eines problems nachzudenken. die lösung ist entweder richtig oder falsch. "unsinn" ist an einer falscher lösung festzuhalten.

leider habe ich erst wieder spät am abend zeit auf eine ausführliche antwort . warte bitte meine antwort ab ehe du deine argumentation weiter fortführst.

bis dann

dfsfd schrieb:Ein Flugzeug hätte das gebäude
nicht nicht zu einsturz gebracht.
Es war zugut gebaut.
Das war eine andere uhrsache.
in den gebäude waren 2 oder 3 Bomben
versteckt und dadurch ist es eingestürtz.
Es gab mehrer explosionen im Turm.

Deinem Deutschlehrer gehört die Lizenz entzogen.

http://www.gulli.com/news/ground-zero-sprengstoff-im-2009-04-29/

wurde dieser link hier schon gepostet?