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9/11 WTC1 & WTC2

16.393 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 9/11, WTC, Psiram ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 09:57
Es war gestern kurz in den Medien (Tagesschau). Aufgrund der Koinzidenz zu dem bewussten Großereignis in NY, traut man sich anscheinend schon gar nicht mehr, die Bilder ausführlich zu zeigen. Naja, wieder ein Gebäude mehr, dessen Stahlstruktur einem diesmal tatsächlich hochofenähnlichen Feuer bis zum bitteren Ende widerstanden hat. Es hat sich wohl verbogen, wie ein verkohlter Streichholz, aber es ist nicht zusammengebrochen.

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mosca ehemaliges Mitglied

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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 11:47
@OpenEyes

Ich versteh nicht was du mir damit sagen willst, nur weil im WTC die obere Etagen nicht brannten haben die doch nicht mehr Gewicht das auf den Trägern lastet als in China wo nicht nur der Mittelteil brennt sondern das ganze verdammte Gebäude.

Theoretisch hätte das Gebäude in China sogar schneller nachgeben müssen da die feuer Augescheinlich um einiges verheerender sind.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 12:02
@mosca

Der TVCC-Tower (sowie auch der CCTV-Tower) ist ein Stahlbetongebäude, die bekanntermaßen gegen Feuer wesentlich widerstandsfähiger sind - weswegen in Europa kaum reine Stahlskelettbauten nach amerikanischer Art gebaut werden.

paco


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 13:08
"Der TVCC-Tower (sowie auch der CCTV-Tower) ist ein Stahlbetongebäude, die bekanntermaßen gegen Feuer wesentlich widerstandsfähiger sind"

Und was war das WTC? Beton ist nicht gerade so Hitzebeständig wie der Stahl.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 13:20
Es war KEIN Stahlbetongebäude. So wie sich mir zur Zeit erschließt und wie es aussieht, wurden nur die Treppenhäuser bzw. seitlichen Achsen in Stahlbetonbauweise errichtet. Das macht man heutzutage so, um eine gewisse zusätzliche Stabilität zu erreichen. Alles andere war Stahl. Leichtbeton in den Zwischendecken gilt nicht als Stahlbetonbauweise.

Warum macht dieses Foto deutlich:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=179084&page=92

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=179084
http://www.tudou.com/programs/view/XIaDG8CmCTM/
http://derives.1.free.fr/CCTV2.jpg


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 13:40
@Tobiasw
Zitat von TobiaswTobiasw schrieb:Und was war das WTC? Beton ist nicht gerade so Hitzebeständig wie der Stahl.
Beton ist wesentlich hitzebeständiger als Stahl!

paco


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 13:50
@Mondsohn
Zitat von MondsohnMondsohn schrieb:Es war KEIN Stahlbetongebäude. So wie sich mir zur Zeit erschließt und wie es aussieht, wurden nur die Treppenhäuser bzw. seitlichen Achsen in Stahlbetonbauweise errichtet.
Es sind Gebäude mit einem Stahlbetonkern, auch das CCTV, wenn es auf den ersten Blick auch nicht so aussieht:
Die Kerne der beiden Türme, wie auch die einzelnen
Geschossplatten bestehen aus Stahlbeton. Die Lasten
werden über die Kerne und über ein Stützenraster so
abgetragen, dass die Kräfte die nicht vom Kern oder
den vertikalen Stützen aufgenommen werden können,
jeweils über 2 Stockwerke auf das Stahlnetz hinter der
Fassade geleitet werden und in den Boden gelangen.
Quelle: http://wiki.arch.ethz.ch/asterix/bin/viewfile/Caad0506st/AiTeamKnightFoundation?rev=1;filename=CAADnarrative.compr.pdf

paco


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 14:10
@paco_

"Beton ist wesentlich hitzebeständiger als Stahl!"

Mhh..ich habe die Erfahrung gemacht, dass BEton bei Temperaturschwankungen spröde wird und zu bröckeln beginnt.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 14:24
@Tobiasw

Das ist richtig für schnelle Temperaturschwankungen, wirkt sich aber meistens nur oberflächlich aus. Die Brandresitenz von Stahlbetonteilen ist wesentlich höher als die von Stahlteilen.
Vorteilhaft sind insbesondere die Nichtbrennbarkeit und der hohe Feuerwiderstand.
Wikipedia: Stahlbeton
Verbundstützen sind die für den Stahlskelettbau bedeutendsten Stützen. Sie vereinen die wesentlichen Vorzüge des Stahls (hohe Festigkeit) und des Betons (hohe Brandsicherheit).
http://www.bauen-mit-stahl.de/index.php?id=53

paco


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mosca ehemaliges Mitglied

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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 15:28
@dosbox

:D
Zitat von OpenEyesOpenEyes schrieb am 25.01.2009:Text
gelesen und unterscrieben :D


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sator ehemaliges Mitglied

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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 16:12
@Mondsohn

Ausgelegt ist das Gebäude für viel mehr: Würde ein Hurrikan gegen die Breitseite tosen, läge die Kraft bei 58 400 Kilonewton.

dass das schwachsinn ist, sollte dir aufgefallen sein. die kräfte verteilen sich auf die gesamte fläche der gebäudeseite und nicht auf eine relativ kleine zahl qm.


Mindestens ein Treppenhaus im Kern bleibt allerdings intakt - der Grund dafür, dass im Südturm Menschen aus den Stockwerken über der Einschlagstelle überleben.

hat jemand etwas anderes behauptet?


Eine ausgesteifte Röhre

und das war bei den türmen eben nicht der fall. ich habs bestimmt schon ein halbes dutzend mal C&P:

----

Stararchitekt: WTC-Kern und Fluchtwege aus Gipsbeton gefertigt

Der weltweit anerkannte Architekt Harry Seidler hat sein Unverständnis über manche Kompromisse beim WTC-Bau geäußert. Die Konstruktion an sich sei 'ziemlich genial'.
Seidler hatte das WTC beim Bau besucht und war geschockt, von dem was er sah.

Die Stahlstruktur sei nicht problematisch. Das eigentliche Problem seien der Gebäudekern, die Feuertreppen und Aufzugschächte. Diese seien nur mit Gipsbeton ausgestaltet gewesen, was...

VÖLLIG UNÜBLICH



...für diese wichtigen Gebäudeteile sei.
Seidlers Vorwurf: Hier wurden Kompromisse gemacht...

AUF KOSTEN DER SICHERHEIT



...zugunsten der Gewichtsersparnis.

Ausschlaggebend für den schnellen Einsturz des WTC war die große Hitze an den Stahlträgern.

----

"Hoping beyond hope, I have called experts to ask if the towers were the only high-rise buildings in America of lightweight, center-core construction. No such luck."

...so what? wieviele von denen hatten eine unangenehme begegnung mit 150t flugzeugen und zigtausend litern kerosin darin?


----

"Beton ist wesentlich hitzebeständiger als Stahl!"

Mhh..ich habe die Erfahrung gemacht, dass BEton bei Temperaturschwankungen spröde wird und zu bröckeln beginnt.


http://www.beton.org/fachinformationen/betonbautechnik/bauphysik/brandschutz.html

3. Leistungsfähigkeit von Beton im Brandfall

Die hohe Leistungsfähigkeit von Beton gegenüber einer Brandbeanspruchung lässt sich mit folgenden Eigenschaften beschreiben. Bei den im natürlichen Brand eintretenden Temperaturen von bis zu 1.000 °C:

* bleibt Beton weitgehend fest
* trägt Beton nicht zur Brandlast bei,
* leitet Beton den Brand nicht weiter,
* bildet Beton keinen Rauch,
* setzt Beton keine toxischen Gase frei.

Die vorteilhaften stofflichen Eigenschaften von Beton erlauben es den Planern, für den Bauherrn ein gegen Brandgefahr sicheres Bauwerk zu erstellen.

In der Regel werden bei Betonwänden, die brandschutztechnisch richtig dimensioniert sind, wegen der relativ schlechten Wärmeleitung des Betons Temperaturen von bis zu 500 °C im Innern des Querschnittes nicht erreicht. Deshalb bleiben unter Berücksichtigung der tatsächlichen Lasten und einer relativ niedrigen Erwärmung des Betons die Tragfähigkeitseigenschaften sowohl während eines Brandes als auch danach weitgehend erhalten. Aus diesen Gründen kann – was auch ein großer Vorteil ist – Beton nach einer Brandbeanspruchung meist wieder instand gesetzt werden, z.B. mit Spritzbeton.

----

http://chestofbooks.com/architecture/Construction-Superintendence/Fireproofing-Materials-Continued.html

Concrete made of Portland cement, mixed with sand, crushed stone, pieces of burnt fire clay, broken bricks or tiles, has been successfully used in Europe as a fireproof material for many years, and what few tests have been made upon it appear to prove that it is a...

highly fire-resisting material



..., and it is now so considered by well-informed engineers and architects.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 16:53
@ sator:

Eine ausgesteifte Röhre

und das war bei den türmen eben nicht der fall. ich habs bestimmt schon ein halbes dutzend mal C&P:

...



Highly misleading. Natürlich war das beim WTC auch der Fall, auch wenn der Stahlträger-Kern mit Regips ausgekleidet war. Den kleinen aber feinen Unterschied wirst du anscheinend auch in 10 Jahren nicht begreifen.

Siehe:
9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 1016)

Die Stahlstruktur sei nicht problematisch. Das eigentliche Problem seien der Gebäudekern, die Feuertreppen und Aufzugschächte. Diese seien nur mit Gipsbeton ausgestaltet gewesen, was völlig unüblich für diese wichtigen Gebäudeteile sei.
Seidlers Vorwurf: Hier wurden Kompromisse gemacht auf Kosten der Sicherheit zugunsten der Gewichtsersparnis.


In welchem Bezug sollte das ein Problem laut Harry Seidler sein? Weil die Statik unzureichend war? Dann Beweise dafür her! Weil Gips zu wenig Brandschutz bietet? Blödsinn. Ohne Konkretisierung, worin genau das Problem bestanden haben soll, ist das doch nur hirnloses Mainstream-BlaBla, Stararchitekt hin oder her.


Da sator vermutlich keine Antwort liefern wird, nehme ich das mal vorweg: Es gab tatsächlich einen einzigen Bereich, für den Regips schlechter war als Mauerwerk oder Stahlbeton egal ob aus Betonfertigteilen oder Ortbeton. Im Widerstand gegen mechanische Zerstörung, beispielsweise durch Bombenexplosionen.

Ein ungünstiger Umstand für Evakuierungsmaßnahmen, wenn deswegen die Treppenhäuser leichter zerstört werden konnten als mit herkömmlichen Baumaßnahmen. Das gilt auch für die Sprinkler-Steigleitungen.

Aber weil man das bereits bei Bau der Anlagen wusste (Sprinkler wurden nachträglich installiert) hat man drei verschiedene Treppenhäuser pro Turm gebaut, die voneinander räumlich getrennt waren (übrigens gibt es in Deutschland die Vorschrift, das über soundsoviel Stockwerke genauso vorgegangen werden muss und über das DACH alle Treppentürme zu erreichen sein müssen- damit man notfalls wechseln kann!) und z.B. die Sprinkler-Steigleitungen in mehreren eingebaut.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 16:57
@ paco
Das ist richtig für schnelle Temperaturschwankungen, wirkt sich aber meistens nur oberflächlich aus.

Das stimmt so auch nicht, ich war gerade vor 2 Wochen in einem Betonwerk, Beton auf 90° C erhitzt über eine Woche altert so wie durch 5 Jahre zeitliche Beanspruchung. War Teil einer Materialermüdungsprobe.

Außerdem kann Beton auch ernsthaftere Beschädigungen durch Feuer bekommen, beispielsweise Abplatzungen bei extremen Tunnelbränden. Nicht davon zu sprechen, was passiert, wenn Beton innerhalb weniger Sekunden um mehrere tausend Grad C erhitzt wird, was zu einer völligen Verdampfung des kristallin gebundenes Wasser führt und damit zu einer Pulverisierung des Betons.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 17:13
@ paco:

Es sind Gebäude mit einem Stahlbetonkern, auch das CCTV, wenn es auf den ersten Blick auch nicht so aussieht:


Die Kerne der beiden Türme, wie auch die einzelnen
Geschossplatten bestehen aus Stahlbeton. Die Lasten
werden über die Kerne und über ein Stützenraster so
abgetragen, dass die Kräfte die nicht vom Kern oder
den vertikalen Stützen aufgenommen werden können,
jeweils über 2 Stockwerke auf das Stahlnetz hinter der
Fassade geleitet werden und in den Boden gelangen.



Damit sind diese Gebäude beides gleichzeitig. Stahlbetonbau und Stahlbau.

Warum wird hier erläutert:
www.arup.com/_assets/_download/download567.pdf

The shocking events of 9/11 challenged both
industry and consumer perceptions of how safe
tall buildings are. Since then, building owners,
occupiers and developers have increasingly
called for building designs that are not only
taller than ever before, but more robust as well.

Arup’s response to the World Trade Center
disaster was swift, establishing an Extreme Events
Mitigation Task Force charged with evaluating the
risks of disasters similar to those that have taken
place in recent years, analysing the technical
challenges they represent and developing design
solutions to address them. With typical zeal, and
chaired by the late Tony Fitzpatrick, then chairman
of Arup’s Americas region, the task force mobilised
the might of the firm’s in-house research and
development capabilities and specialist teams on
tall buildings, fire, materials, structural analysis and
other disciplines to see what lessons could be
learnt from the World Trade Centre disaster.


ARUP war Teil des WTC-Response Teams.
http://www.nibs.org/MMC/ProgCollapse%20presentations/Scott%27s%20revised%20paper.pdf (Archiv-Version vom 03.12.2008)

Das Gebäude kann man also in der Tat nicht mit dem WTC vergleichen, weil hier schon die "Erkenntnisse" der Kollapse eingeflossen sind.

Das One Meridian Plaza kann man aber schon vergleichen. Das brannte noch länger.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 20:33
@Mondsohn

zu1.
Dein "Berg" Lappen war wohl eher ein Haufen .^^




kennst du die timeline dazu ?



February 23, 1991



2023 - smoke detector activated on 22nd floor

2027 (+4 mins) - Philadelphia Fire Department dispatches first alarm. On arrival they report fire visible in one window, and heavy smoke.

- A Staging Area is established on the 20th floor, and a Tactical Command Post on the 21st floor. An attack team begins fire fighting on the 22nd floor.

2030 – 2130 (+1 hr) -The fire spreads to the 23rd and 24th floors.



February 24



0215 (+6 hrs) - The fire has spread to the 25th floor and extending to the 26th.

0700 (+11 hrs) - A decision is made to evacuate the building after structural damage and consultation with a structural engineer led to the belief that there was a possibility of pancake collapse in the damaged floors.

-At this point the fire was under control on floor 22 to 24 and burning on floors 25 and 26, and continuing to spread upwards.

1500 approx (+19hrs) - The fire reaches the 30th floor and activates 10 sprinkler heads which put the fire out.



zu 2.
an deiner Stelle würde ich da lieber nochmal nachlesen ^^

Zitat:
"As the timeline suggests, and the report reveals, although the fire burned across a total of eight floors, at no time was it burning on all eight at once, and indeed, at its worst extent it spread across five floors, but took eight hours to do so.



In contrast, on 9/11 intense fires were raging on multiple much larger floors within minutes of the fires starting."



zu3.

Sehr Spät ist sehr falsch ausgedrückt ^^



Zu 5.

Geringfügig kleiner ?

Zitat:
"In comparison, NIST NCSTAR1 tells us that the World Trade Centre towers each had 110 floors, of square dimensions 63m by 63m, with a rectangular core of dimensions 26m by 41m.



Each floor of the WTC was almost twice the size of a floor of One Meridian Plaza. According to the USFA report the fire spread through 8 floors. The aircraft impact area alone for WTC1 and WTC2 were both larger than the entire area affected by fire in One Meridian Plaza. At the very least, the fires in each of the towers were significantly larger than the fires in One Meridian Plaza.



One Meridian Plaza did not collapse. Before determining whether this suggests the towers should not have collapsed, it is important to consider the specific details of each incident. Firstly, and most obviously, One Meridian Plaza was not hit by a jet airliner travelling at high speed. It did not suffer any structural damage at all prior to the fires starting. Secondly, while the fires in the WTC were started in large areas of multiple floors simultaneously by jet fuel, the fire in One Meridian Plaza.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 20:40
und btw. @Mondsohn


Der Report vom One Meridian Plaza sgat folgendes aus.

"The building frame is structural steel with concrete floors poured over metal decks. All structural steel and floor assemblies were protected with spray-on fireproofing material. The exterior of the building was covered by granite curtain wall panels with glass windows attached to the perimeter floor girders and spandrels.


The building utilizes a central core design, although one side of the core is adjacent to the south exterior wall. The core area is approximately 38 feet wide by 124 feet long and contains two stairways, four banks of elevators, two HVAC supply duct shafts, bathroom utility chases, and telephone and electrical risers.


The building has three enclosed stairways of concrete masonry construction. Each stairway services all 38 floors. The locations of the two stairways within the building core shift horizontally three or four times between the ground and the 38th floor to accommodate elevator shafts and machine rooms for the four elevator banks.


The elevator shafts are constructed of concrete and masonry and extend from the first floor or lower levels to the highest floor served by the individual elevator banks. (pg. 5-6)


Somit ergeben sich folgende Unterschiede zu WTC



"A significant difference is the presence of concrete and masonry in the building. Concrete and masonry are both far more resistant to fire than steel. Another major difference is revealed in the photographs in the appendix of the USFA report. While the columns for the twin towers were located solely in the core and around the perimeter, One Meridian Plaza had a more conventional design with evenly spaced columns throughout the floor area. This is of significance as it was failure of the exterior columns in the towers that initiated the collapse"


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 21:37
Der gleiche Punkt wie oben. Welche Sicherheitsrelevanz hat es, ob man die Fahrstuhlschächte mit Leichtbetonsteinen oder gar echten Ziegeln ausmauert- oder mit Regips verkleidet?

Für die Statik kann dies keine Bedeutung haben- das haben nur Fahrstuhl- oder Treppenhaustürme in Stahlbetonbau.

Sicherheitsrelevant im weistesten Sinne ist das- natürlich- schon. Beispielsweise bei Flugzeugeinschlägen oder Bombenexplosionen.


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 21:53
@ nexuspp:

Each floor of the WTC was almost twice the size of a floor of One Meridian Plaza. According to the USFA report the fire spread through 8 floors. The aircraft impact area alone for WTC1 and WTC2 were both larger than the entire area affected by fire in One Meridian Plaza. At the very least, the fires in each of the towers were significantly larger than the fires in One Meridian Plaza.

Quelle? Von der Höhe her- oder von der Geschossfläche? Von der Höhe macht keinen Sinn:

WTC Nordturm Impact: Zwischen 93. und 99. Stockwerk - macht 6, statt 8 betroffene Stockwerke

WTC Südturm Impact: Zwischen 77. und 85. Stockwerk - macht gleich viele, also 8 betroffene Stockwerke

5 gleichzeitig brennende Stockwerke, wie auch bei dir im Text geschrieben, kommen gut für alle drei Feuer in Frage. Der Unterschied liegt eher an der Brenndauer: WTC's: Ziemlich schnell auf allen Etagen alles brennbare Material konsumiert, weil gleichzeitig angezündet, One Meridian Plaza nach oben weg brennend und so neues brennbare Material erst nach gewisser Zeit entflammt.
Gleichteitig impliziert das, dass beim WTC auch schneller der Brand ausgehen musste. Wie ja auch wirklich beobachtet, siehe Einschlagszonen mit winkenden Menschen, kaum Feuer in den Einschlagslöchern sichtbar (WTC 1 beispielsweise zum Ende hin)


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sator ehemaliges Mitglied

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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 22:25
Da sator vermutlich keine Antwort liefern wird

worauf antworten? sinnloses gebrabbel eines wannabe-aufklärers, um sich aus seinen widersprüchen, seinen direkt widerlegten behauptungen herauszuwinden.

du hast behauptet:

wird auch das 2. Gebäude genauso- wie hunderte andere Hochhäuser in der Welt ebenso- konstruiert worden sein.

aber de fakto war es VÖLLIG UNÜBLICH.

du hast die behauptung aufgestellt, es wäre eine ausgesteifte Röhre, wie bei highrisebuildings andere art und zwar wie es üblich ist, mit gutem beton versehene cores, welche jedoch unwahr ist.

Das eigentliche Problem seien der Gebäudekern, die Feuertreppen und Aufzugschächte. Diese seien nur mit Gipsbeton ausgestaltet gewesen, was...

VÖLLIG UNÜBLICH


...für diese wichtigen Gebäudeteile sei.



Der gleiche Punkt wie oben. Welche Sicherheitsrelevanz hat es, ob man die Fahrstuhlschächte mit Leichtbetonsteinen oder gar echten Ziegeln ausmauert- oder mit Regips verkleidet?

blamabel, aber ist es dir gleich, wäre ja nicht das erste mal. es wurde bereits geklärt, dass dieser faktor den türmen mehr sicherheit gewährleistet hätte, besseren schutz vor feuer und diversen gefahren. von deinen VT-kollegen wurde anfänglich angenommen, dass die türme über "solide" kerne verfügen, dass ein wesentlicher bestandteil von dem beton der beim bau verwendet wurde in die kerne eingeflossen ist, wie es üblich ist, was aber nicht der fall war, und das wiederum war ein grund, der zur annahme/zur theorie, dass sie gesprengt wurden, führte.

schau ma mal, ob du es jetzt verstanden hast...


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9/11 WTC1 & WTC2

10.02.2009 um 22:29
@sator
Aus Deinen Zitaten schliesse ich, dass Mondsohn ausnahmsweise eigene Fantastereien in seine Beiträge einfliessen lässt.

Hab ich recht?

Wenn er so weitermacht hole ich ihn versuchsweise sogar aus meinem Killfile :)


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