9/11 Allgemein

@jeremybrood
am 6 juni 1944 ging es sogar so weit das hitler mehrere schlaftabletten genommen hat, die generäle seines stabes trauten sich nicht ihn zu wecken, die panzer die vorgesehen waren die allierten wieder ins meer zu werfen standen aber unter dem persönlichen befehl hitlers. als hitler aufwachte war es aber zu spät und die schlacht eigentlich verloren.

jeremybrood schrieb:

Du hast ja nur Beispiele für Ungereimtheiten geliefert und keine Erklärung
für diese Ungereimtheiten


es sind einfach zufälle die in einem gefecht, schlacht oder eine krise wie am 11. september auftauchen. der militärtheoretiker clausewitz schuf für solche zufälle sogar ein eigenes wort

Wikipedia: Friktion (Krieg)

je größer ein ereignis ist, je mehr menschen und orte beteiligt sind umso mehr fehlerquellen, ungereimtheiten und zufälle tauchen auf. das sind manchmal lächerliche kleinigkeiten die dazu führen das schlachten verloren werden, oder dummheiten die nicht zu erklären sind.

Branntweiner schrieb:Öl war kein Kriegsgrund.

Phil Restino von Veterans For Peace sagt die Invasion Afganistans war schon vor 9-11 beschlossene Sache:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Gx5WRA2qPgg#!

Ab Minute 1:10

@Johncom
der man war 2 jahre bei der infanterie von 83-85, da schnappt men recht wenig insiderwissen aus höchsten kreisen auf, eigentlich gar keines. er behauptet einfach ein krieg gegen afghanistan wäre eine beschlossene sache gewesen und beruft sich auf PNAC wo eine afghanistans nie erwähnt wurde.

ich sehe in dem video keinerlei beweise, es ist einfach wieder eine unbewiesene behauptung eines ehemaligen 08/15 soldaten.

robert-capa schrieb:es sind einfach zufälle die in einem gefecht, schlacht oder eine krise wie am 11. september auftauchen. der militärtheoretiker clausewitz schuf für solche zufälle sogar ein eigenes wort

Es waren und sind sicher nicht nur Zufälle.
Z. B. die (damals) heimliche Zusammenarbeit von Nazideutschland und Stalin, die in dem
beidseitigen Überfall auf Polen gipfelte; der (heimliche) Appell Stalins an die französischen Kommunnisten nicht gegen die Nazis beim Überfall der Nazis auf Frankreich zu kämpfen;
der angebliche "Nervenzusammenbruch" Stalins beim Überfall der Nazis auf die
Sowjetunion, der die Führungslosigkeit der sowjetischen Armeen für mehrere Tage zu Folge hatte;

Ausserdem hat die französische Armee beim Angriff Nazideutschlands keinen nennenswerten
Widerstand geleistet, sie hat sozusagen mit halber Kraft gekämpft.
Darüber schreibt W. Shirer in seinem Buch "Der Zusammenbruch Frankreichs. Aufstieg und Fall der Dritten Republik". Und das lag nicht nur an der französischen Kommunisten, sondern die französische militärische Führung war ebenfalls kampfesunwillig.

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Es waren und sind sicher nicht nur Zufälle.
Z. B. die (damals) heimliche Zusammenarbeit von Nazideutschland und Stalin, die in dem
beidseitigen Überfall auf Polen gipfelte; der (heimliche) Appell Stalins an die französischen Kommunnisten nicht gegen die Nazis beim Überfall der Nazis auf Frankreich zu kämpfen;
der angebliche "Nervenzusammenbruch" Stalins beim Überfall der Nazis auf die
Sowjetunion, der die Führungslosigkeit der sowjetischen Armeen für mehrere Tage zu Folge hatte;

die von dir skizzierten ereignise haben nichts mit friktion zu tun.

jeremybrood schrieb:Ausserdem hat die französische Armee beim Angriff Nazideutschlands keinen nennenswerten
Widerstand geleistet, sie hat sozusagen mit halber Kraft gekämpft.
Darüber schreibt W. Shirer in seinem Buch "Der Zusammenbruch Frankreichs. Aufstieg und Fall der Dritten Republik". Und das lag nicht nur an der französischen Kommunisten, sondern die französische militärische Führung war ebenfalls kampfesunwillig.

die franzosen hatten für einen anderen krieg trainiert. sie glaubten die deutschen würden einen großangriff auf die maginotlinie führen, dafür waren die soldaten ausgebildet, die entsprechenden verteidigungsanlagen gebaut und pläne ausgearbeitet. die deutschen agierten aber vollkommen anders als die franzosen es erwarteten, die setzten auf einen massiven vorstoß durch die ardennen, fallschirmjäger und luftnahunterstützung.

die amerikanische luftwaffe war 2001 auch nicht auf einen angriff mit passagiermaschinen vorbereitet, die ganzen einstudierten taktiken waren immer noch auf angriffe von außen durch bomber und raketen abgestimmt worden. der geger agierte aber außerhalb der einstudierten konzepte und deshalb versagte die amerikanische luftwaffe wie die französiche armee im sommer 1940. neben der vollkommen falschen strategischen usrichtung am 11. september kam die friktion die während des ereigisses an allen ecken und enden auftauchte.

jeremybrood schrieb:sondern die französische militärische Führung war ebenfalls kampfesunwillig.

das stimmt nur teilweise, die franzosen waren unwillig eine offensive gegen deutschland zu führen, sie waren von der stärke der maginotlinie überzeugt ud es mangelte an militärs die bereit waren risiken einzugehen.sie überliesen den deutschen die initiative und liesen sich so deren art von kriegsführung aufzwingen. so konnten die deutschen, obwohl zahlenmässig an männern und waffen unterlegen die franzosen schlagen.


der sichelschnittplan war aber kein selbstläufer, hätten die franzosen oder engländer frühzeitig erkannt das der deutsche angriff durch die ardennen kommt und sich zu einem massiven panzerangriff entschieden wäre es möglich gewesen die deutschen panzerspitzen zu zerschlagen.


naja trotz einiger parallelen zum 11. september sind wir doch ziemlich offtopic

robert-capa schrieb:naja trotz einiger parallelen zum 11. september sind wir doch ziemlich offtopic

überhaupt nicht offtopic, hier wie dort wird inaktivität mit zufall oder schlechter Organisation erklärt.

W. Shirer beschreibt es ganz genau wie das französische Oberkommando im 2. Weltkrieg funktionierte:
Das Oberkommando war in einem Schloß stationiert, jeder Befehl wurde zuerst von
einem Fahrradkurier vom Schloß ins Dorf gebracht, dann wurde der Befehl irgendwo anders
transportiert, erst dann wurde mit den Truppen telefonisch Verbindung aufgenommen.
So dauerte es zwei Tage bis ein Befehl des französischen Oberkommandos die Truppen
erreichte, das erinnert doch sehr an den 11. September

@jeremybrood

tja wie gesagt gab es parallenen auch zu pearl harbor, oder dem d-day. leute die warnten das die maginotlinie nicht halten würde oder die strategische ausrichtung verändern wollten wurden nicht ernst genommen, de gaulle wollte z.b die lächerliche französiche panzertaktik dem modernen krieg anpassen, es gab warnungen vor dem angriff die nicht ernstgenommen wurden und unglaublich viel selbstüberschätzung und inkompetenz, die später vertuscht wurde und sogar verschwörungstheorien tauchen auf und menschen die an verrat glaubten.

viele franzosen konnten damals nicht glauben das die grande armee innerhalb von 14 tagen überrannt werden konnte. das französische nationalhelden wie pétain später mit den deutschen zusammenarbeiteten verstärkte den glauben an eine verschwörung auch noch.

robert-capa schrieb:viele franzosen konnten damals nicht glauben das die grande armee innerhalb von 14 tagen überrannt werden konnte. das französische nationalhelden wie pétain später mit den deutschen zusammenarbeiteten verstärkte den glauben an eine verschwörung auch noch.

Dann ist es eigentlich die perfekte Analogie, denn genau so dachten bis dahin auch 99% der Amerikaner. Man sollte nicht vergessen dass dieses Land in allen Weltkriegen selber nie wirklich angegriffen wurde auf dem eigentlichen Festland. Ausser mit paar U-Booten vor der einen Seite und paar japanischen "Brandballonen" auf der anderen. Die sind aber keine echte Bedrohung und waren es schnell überhaupt nicht mehr.

@robert-capa

robert-capa schrieb:das stimmt nur teilweise, die franzosen waren unwillig eine offensive gegen deutschland zu führen, sie waren von der stärke der maginotlinie überzeugt ud es mangelte an militärs die bereit waren risiken einzugehen.sie überliesen den deutschen die initiative und liesen sich so deren art von kriegsführung aufzwingen. so konnten die deutschen, obwohl zahlenmässig an männern und waffen unterlegen die franzosen schlagen.

Man könnte es auch so ausdrücken, Frankreich wollte 1940 einen WWI reloaded führen (vor allem mit vielen, vielen Verdun-Festungen) und wurde daher fürchterlich auf dem falschen Fuß erwischt.

Vor 9/11 gab es noch keine Verkehrsflugzeug-Selbstmord-Waffen, da wurden die USA genauso auf dem falschen Fuß erwischt. (Abgesehen davon, was hätten sie dagegen unternehmen sollen?)

In beiden Fällen gab es zwar warnende Stimmen, aber die gibt es immer. In 99+% der Fälle sind die Warnungen unzutreffend; man erinnert sich aber an die Warnungen, wenn sie doch mal eingetreten sind. Kurz: Selektive Wahrnehmung.

Beispiel: Seit gut zehn Jahren wird hier ca. einmal im Monat (intern, vertraulich) vor Terroranschlägen gewarnt und bisher erfolgte Null, Null. Jedoch wird wohl einestages die Warnung berechtigt gewesen sein

@sator
Auch deine Erklärung ändert an meiner Aussage nichts. Und genau du beschreibst diese Verwirrung.
Sie konnten einfach nicht mehr unterscheiden, was war jetzt echt oder eine Übung.
Genau das sagt ja der Verantwortliche in der Quelle.

Wie kommst du darauf, dass diese militärische Übung noch nicht stand fand. Untermauerst du das bitte.

“Vigilant Guardian” was a countrywide so called “transition to war” exercise taking place between August 20th and September 13th, 2001. But only between September 10th and 13th it was planned to run 24 hours a day.Right on the morning of 9/11 the scenario contained a hijacking. That´s why the first phone call about a real hijacking made officers in the air defense headquarter wonder.
http://www.larsschall.com/2012/08/31/in-the-heart-of-darkness-of-911/ (Archiv-Version vom 04.09.2012)

weitere Infos
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense (Archiv-Version vom 22.10.2012)

Timeline ist hier zu finden:
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a630vigilantguardian#a630vigilantguardian (Archiv-Version vom 29.07.2012)

Mal ganz abgesehen, dass an diesem Tage sehr viele Vorschriften missachtet und hinausgezögert wurden, bestand eindeutig Verwirrung, auch mitunter dem Abschalten der Transpondersignalen, in der Absprache der Flugüberwachung, sowie der Koordination von Abfangjägern.

Und nichts anderes enthält meine Aussage, worauf ihr, mitunter du dich, gestürzt hast.

ps. lustig find ich zudem, dass Vanity Fair auf einmal doch eine gute Zusammenfassung bietet ;)

@Quarks

Quarks schrieb:Mal ganz abgesehen, dass an diesem Tage sehr viele Vorschriften missachtet und hinausgezögert wurden, bestand eindeutig Verwirrung, auch mitunter dem Abschalten der Transpondersignalen, in der Absprache der Flugüberwachung, sowie der Koordination von Abfangjägern.

Verwirrung ist bei komplexen Situationen, im Großen wie im Kleinen, der Normalzustand. Man versucht die Verwirrung durch Übungen zu vermindern, was aber im Regelfall nur begrenzt gelingt.

"Ein Gefecht findet stets bei Regen, Nacht und am Schnittpunkt von vier Karten statt."

Oder um bei Clausewitz zu bleiben: "Die Erstelleung einer Kampfplanung ist ein Ding der Unmöglichkeit, da der Krieg von Friktion, Zufall und Unsicherheit geprägt ist."

@bigbadwolf
geb ich dir Recht - auch der Mensch ist verwirrt, in der heutigen immer komplexer werdenen Welt, sowieso. Wenn die Welt nur noch aus Lügen besteht - wie will man da die Wahrheit glauben ;)

Vielleicht sollten wir auch Informationskriege üben :) ach was rede ich, wird ja eh schon gemacht...:/

Grüße

@Quarks

Dass der Zufall im Krieg eine große Rolle spielt, wusste man schon vor 200 Jahren (und wohl auch davor):

Auswürfeln mussten die Spieler damals und heute alles erdenkliche - bei Reiswitz junior zum Beispiel, wie geordnet ein Kavallerie-Regiment noch ist, nachdem es einen Abhang hinabgeritten ist.

http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/kriegsspiel-wie-preussische-militaers-den-rollenspiel-ahnen-erfanden-a-625745.html

(NetterArtikel über CoSims übrigens.)

Übt der auch? :D

Jein. Man 'übt' z.B. komplexe Situationen im Straßenverkehr durch regelmäßige Praxis. Ein alter Hase hat daher bei gefährlichen Situationen gegenüber einem Anfänger die Nase vorn. Was den alten Hasen jedoch keinesfalls vor unangehmen Überraschungen feit.

robert-capa schrieb:der man war 2 jahre bei der infanterie von 83-85, da schnappt men recht wenig insiderwissen aus höchsten kreisen auf, eigentlich gar keines. er behauptet einfach ein krieg gegen afghanistan wäre eine beschlossene sache gewesen und beruft sich auf PNAC wo eine afghanistans nie erwähnt wurde.

ich sehe in dem video keinerlei beweise, es ist einfach wieder eine unbewiesene behauptung eines ehemaligen 08/15 soldaten.

@robert-capa
Was hat Insiderwissen mit Dienstgrad zu tun.
Das Wissen um den Zusammenhang PNAC 2000 und 9-11 2001 liegt doch praktisch auf der Strasse. Man braucht es nur aufzuheben. Ein bischen Intelligenz vorrausgesetzt und vor allem Mut bzw was man Zivilcourage nennt.

https://www.youtube.com/watch?v=926u_t4Vy1s

Ein ziemlich hochrangiger Soldat der NATO Luftwaffe teilt im Wesemtlichen die Sichtweise Deines kleinen Infanteristen. Der Überfall auf Afganistan ist ebenso vorbereitet und geplant wie der vorige Angriff auf den Kosovo und wie die weiteren Umstürze, denen wir auch jetzt gerade zuschauen. Von den Autoren des PNAC.

Ja sicher ist das eine Behauptung. Und bleibt es auch denn die im Moment mächtigste Regierung stellt sich keinen Gerichtsverfahren. Deshalb muss sie sich Behauptungen aussetzen.

Der Beweis als Ergebnis von logischen Schlussfolgerungen lässt sich schon führen. Die Indizien liegen wie gesagt auf der Strasse.

Einen bestimmten Vortrag von Jochen Scholz während eines Seminars mit dem Thema Geopolitik find ich gerade nicht.
Ich finds selber dumm, grosse Namen rauszupicken um die eigene Meinung zu stützen. Aber ich find, warum soll ich das schreiben wenn andere es besser sagen können.

Wens interessiert: momentan läuft grad auf ZDF "History" mit diesem Thema. Hab das schon mal gesehen und finde diese Doku sehenswert!

@Johncom
Und der Kollege kennt sich/ kannte sich VOR 9/11 mit der amerikanischen Flugsicherung im Ernstfall aus??

@thebigchair

Das nehm ich doch an.

Aber der Kollege nimmt vor allem die Vordenker des 'neuen amerikanischen Jahrhunderts' - des PNAC .. unter die Lupe.
Die welche den Angriff schon in der Schublade haben, auch wenn sie von 'Abwehr' reden.

Johncom schrieb:Ein ziemlich hochrangiger Soldat der NATO Luftwaffe teilt im Wesemtlichen die Sichtweise Deines kleinen Infanteristen. Der Überfall auf Afganistan ist ebenso vorbereitet und geplant wie der vorige Angriff auf den Kosovo und wie die weiteren Umstürze, denen wir auch jetzt gerade zuschauen. Von den Autoren des PNAC.

Dieser Herr wurde in der Praxis schon durch eine andere Behauptung hier im Thread widerlegt.

In diesem Interview mit Nuoviso behauptet er, dass in Deutschland binnen einer halben Stunde ein entführter Flieger von Abfangjägern bekämpt werden könnte.

Nun im Jahr 2003 - zwei JAhre nach 9/11 - hat ein geistig-verwirrter einen Motorsegler geklaut, sofort den Tower verständigt "Ich fliege in ein Frankfurter Hochhaus hinein, wenn ihr nicht..." und kreiste Stundenlang zwischen den Wolkenkratzern von Frankfurt. Es dauerte fast zwei Stunden, bis Abfangjäger der Bundeswehr den Entführer zum aufgeben brachten. Selbst ein NAchrichtensender war schneller und führte mit den Entführer während des Fluges ein Interview, das Live gesendet wurde. Das war TEil seiner Forderung.

Die GEschichte kann man in diesen Thread ab hier Beitrag von FZG (Seite 771)

Und ein paar Details zur Person, die das Interview nicht erwähnt, gibt´s hier: Beitrag von FZG (Seite 771)

Oh man merkt, dass der Jahrestag näher rückt:

Schöner Artikel bei Telepolis von Paul Schreyer,
über die journalistische Ignoranz zum Thema 911

http://www.heise.de/tp/artikel/37/37562/1.html

Grüße

@Quarks
Keinem ist das Thema zu heikel..da bin ich mir sicher. Vielmehr hält es der Großteil für unrealistisch und damit irrelevant.