Der Fall Gustl Mollath

Den Beitrag möchte ich gerne aufgreifen. Da die Haslbauerin in engem Kontakt zu Mollath zu stehen scheint , meine ich, passt der Artikel hier bestens rein.

Es gab einen triftigen Grund, warum Ilona Haslbauer verurteilt wurde. Sie war bereits vorbestraft und hatte über Jahre Ihre Nachbarin terrorisiert und gestalkt, aufs Übelste. Das sind so Sachen , die liest man mal so nebenbei, das Interview mit der Nachbarin stand nur mal kurz erwähnt in einer Provinz Zeitung. Warum? Weil es leider so ist, OPFER von Straftaten interessieren die Medien nicht.Weil man mit den Straftätern viel bessere Storys liefern kann. Da würd ein Opfer störend sein in so einem Pressebericht. Auch über die Zwangfixierung gab es einen gerechtfertigten Bericht von Herrn Prof.Dose Psychiater aus Taufkirchen im "Spiegel". Er hat den ganzen Vorfall geschildert , warum es notwendig war dringend Frau H.zu fixieren.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/massregeln-in-der-psychiatrie-der-fall-von-ilona-haslbauer-a-917730.html

Mehrfach habe er (Prof. Dose) Haslbauer um eine Entbindung von der Schweigepflicht gebeten, um zu den erhobenen Vorwürfen ausführlich Stellung zu nehmen. Doch sie verweigere diese ebenso wie konstruktive Gespräche. "Das sollte jeden Unterstützer kritisch stimmen."

http://opablog.net/2013/08/27/presseerklarung-zum-bericht-in-spiegel-online-harte-methoden-in-der-psychiatrie-25-stunden-gefesselt/

jaska schrieb:Hier mal ein Blog aus der Sicht einer Mitarbeiterin in der Forensik, geht zwar nicht konkret um Mollath, zeigt aber einmal die andere Seite.
Und allein deshalb hat der Beitrag seine Berechtigung:
http://fanny77.blog.de/2014/10/03/pro-paragraph-19501061/

Danke @jaska fürs Einstellen.

Der Bericht ist sehr interessant und man kann daraus sehr gut lesen, dass das Vorgehen nicht aus Jux und Dollerei so geschieht, sondern dass es einfach Grundlagen dafür gibt. Es wird nicht einer "mal so" weg gesperrt oder in den jeweiligen Einrichtungen grundlos für sein Empfinden "unsachgemäß" behandelt.

Also ich muss sagen, ICH könnte diesen Job in so einer Einrichtung nicht ausüben.

Gruß, Dumas

@emz

Man sollte sich einfach mal überlegen, was dazu notwendig ist, jemanden mit bloßen Händen zu Würgen bzw. Erwürgen. In der Patientenakte fehlen diese Merkmale und das ist für mich entscheidend. Die Schlußfolgerungen des Arztes, die Verletzungen entsprechen den Darstellungen zum Tathergang, kann niemand beurteilen. Deswegen werden bei solchen Taten die Spuren normal vom Amtsarzt auch optisch dokumentiert. Dr. Reichel hat davon offenbar noch nie etwas davon gehört.
Und so gibt es dann mal wieder ein Gutachten über den blauen Dunst mit teils irren Feststellungen, z. B. der, daß ein großflächiges Hämatom durch einen Faustschlag verursacht sein soll.
Es zeigt nun mal wieder, daß Richter eine Spezies sind, die mit der Realität nicht allzu viel anfangen können, aber täglich damit konfrontiert werden und zu viel von dem Glauben, was andere sagen, vor allem Gutachter.

@Zeitzeuge-WL

Und du meinst wirklich, du kannst das besser beurteilen als der Richter? Dann erkläre doch bitte mal, welche Dokumente dir vorliegen, die vor Gericht unberücksichtigt blieben.
Kannst du das?

Offenbar nicht. Aber heute kann sich eben jeder mit Internetzugang als Experte aufspielen...

Zeitzeuge-WL schrieb:Es zeigt nun mal wieder, daß Richter eine Spezies sind, die mit der Realität nicht allzu viel anfangen können,

Aber Du jetzt, oder wie soll man Dich verstehen? Bisher wusstest Du ja ALLES besser als jeder Gutachter. Egal ob Reifen, Psychiater, Würgemale...

@geeky
Ich habe schon mehrmals gesehen, wie das genau mit den Hämatomen nach Faustschlägen bzw. Schlägen mit der flachen Hand aussieht.

geeky schrieb:Dann erkläre doch bitte mal, welche Dokumente dir vorliegen, die vor Gericht unberücksichtigt blieben.

Scheinbar kannst Du nicht richtig lesen, darum geht es nicht.

geeky schrieb:Offenbar nicht. Aber heute kann sich eben jeder mit Internetzugang als Experte aufspielen...

Du unterliegst dem Irrglauben, daß es Experten bedarf, um alles und jedes zu Erklären.

@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb:Ich habe schon mehrmals gesehen, wie das genau mit den Hämatomen nach Faustschlägen bzw. Schlägen mit der flachen Hand aussieht.

Und diese Qualifikation erlaubt dir also, Aussagen nach dem Muster "ein Gutachten über den blauen Dunst mit teils irren Feststellungen" oder "daß Richter eine Spezies sind, die mit der Realität nicht allzu viel anfangen können" abzugeben und die dann noch für fundiert zu halten. Hast du eventuell viele Schläge auf den Kopf einstecken müssen?

Zeitzeuge-WL schrieb:Du unterliegst dem Irrglauben, daß es Experten bedarf, um alles und jedes zu Erklären.

Dann laß uns doch die gesamte Judikative abschaffen und die Urteile künftig durch alle diejenigen fällen, die schon mehrmals etwas gesehen haben, was sie für vergleichbar mit dem Tathergang halten. Was wissen im Gegensatz zu dieser geballten Kompetenz schon die Experten...

*ironiean*

Zeitzeuge-WL schrieb:Es zeigt nun mal wieder, daß Richter eine Spezies sind, die mit der Realität nicht allzu viel anfangen können, aber täglich damit konfrontiert werden und zu viel von dem Glauben, was andere sagen, vor allem Gutachter.

Richter sind halt Deppen. Wenn die ein bisschen mehr Ahnung von der Realität hätten, bräuchten die nicht solche Klugscheißer, wie es die Gutachter sind.

Und der Oberdepp ist dieser Dr. Reichel, der als Kampfsportler schon mal gänzlich ungeeignet ist, irgendwelche durch körperliche Gewalt entstandene Verletzungen zu beurteilen.

Zeitzeuge-WL schrieb:Man sollte sich einfach mal überlegen, was dazu notwendig ist, jemanden mit bloßen Händen zu Würgen bzw. Erwürgen.

Da würde ich doch mal sagen, zwei bloße Hände sind dazu notwendig, kein Strick, kein Schal, nur die Hände.

Zeitzeuge-WL schrieb:Und so gibt es dann mal wieder ein Gutachten über den blauen Dunst mit teils irren Feststellungen, z. B. der, daß ein großflächiges Hämatom durch einen Faustschlag verursacht sein soll.

Und wie hat er das genau formuliert, der Prof. Eisenmenger, woraus erkennbar wäre, dass diese Angabe falsch ist?

*ironieaus*

@emz

emz schrieb:Da würde ich doch mal sagen, zwei bloße Hände sind dazu notwendig, kein Strick, kein Schal, nur die Hände.

Und wenn ventral ein stärkeres Hämatom ist und dorsal keines vermerkt ist, obwohl die Kraft beim Würgen von zwei Seiten in etwa gleich groß sein muß, war es zwar ein Griff an die Gurgel (wie man so sagt), aber keine richtige Spur von einem erfolgsversprechenden Würgevorgang.
Um das zu Verstehen, hilft vielleicht ein ansatzweiser Selbstversuch!

@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb:Und wenn ventral ein stärkeres Hämatom ist und dorsal keines vermerkt ist, obwohl die Kraft beim Würgen von zwei Seiten in etwa gleich groß sein muß, war es zwar ein Griff an die Gurgel (wie man so sagt), aber keine richtige Spur von einem erfolgsversprechenden Würgevorgang.

wie üblich nicht korrekt. würgemale können ein vollständig unterschiedliches aussehen haben, von unterblutungen bis hin zu deutlich sichtbaren nagelspuren. theoretisch ist alles an spuren denkbar. einfach mal ein buch zur gerichtsmedizin lesen. zu empfehlen und oft in der forensischen praxis (und auch im fall mollath) verwendet Forster/Ropohl, Medizinische Kriminalistik am Tatort; Forster, Praxis der Rechtsmedizin; Prokop/Göhler, Forensische Medizin.

und hier mal ein foto von nur überwiegend einseitig ausgeprägten würgemalen:

@Zeitzeuge-WL

Logisch ist vorne ein stärkeres Hämatom, weil sich da nur der Daumen befindet, wohingegen im Nacken vier Finger eine größere Aufflagefläche haben. Das gilt aber auch nur, wenn die gewürgte Person frei steht

Anders ist es, wenn der Gewürgte an einer Wand steht oder sich in einer liegenden Position befindet, da genügt es, mit den Daumen Druck auszuüben, da der ventrale Gegendruck auf dem Kopf bzw. den Schultern lastet.

In dieser Position ist es übrigens auch möglich, jemanden nur mit einer Hand von vorne, also ventral zu würgen, indem Daumen und Mittelfinger rechts und links vom Kehlkopf aufgesetzt werden.

Ich hoffe, du verstehst das auch so, denn selbst ein ansatzweiser Selbstversuch kann ganz schnell tödlich enden.

Und jetzt hoffe ich, du hast zwischenzeitlich die entsprechende Passage aus dem Gutachten von Prof. Eisenmenger rausgesucht.

hat sich überschnitten ...

@DoctorWho
Wäre ja auch schön, wenn wir uns auf den hier vorliegenden Fall beschränken könnten und nicht durch Verallgemeinerungen die ganze Bandbreite der möglichen Spuren diskutieren müssen.

@emz

emz schrieb:Ich hoffe, du verstehst das auch so, denn selbst ein ansatzweiser Selbstversuch kann ganz schnell tödlich enden.

Ansatzweise heißt nicht, daß man sich selbst erwürgen soll. Um zu begreifen, wie die Kraft ausgeübt werden muß, reicht ein sehr leichter Druck mund der dürfte nicht schaden.

emz schrieb:Und jetzt hoffe ich, du hast zwischenzeitlich die entsprechende Passage aus dem Gutachten von Prof. Eisenmenger rausgesucht.

Meine Zusammenfassung stammt aus dem Urteil und nicht dem Gutachten. Ich bin hier zwar vielleicht den ganzen Tag eingeloggt, aber ich bin nicht immer präsent...

@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb:Wäre ja auch schön, wenn wir uns auf den hier vorliegenden Fall beschränken könnten

... in dem du mit der Bemerkung Sachkenntnis vorzutäuschen versuchtest, du hättest schon andere Fälle gesehen und wüßtest daher genau, wie sowas auszusehen hat.

Und jetzt plötzlich das? Du bist echt putzig! :D

Zeitzeuge-WL schrieb:Wäre ja auch schön, wenn wir uns auf den hier vorliegenden Fall beschränken könnten und nicht durch Verallgemeinerungen die ganze Bandbreite der möglichen Spuren diskutieren müssen.

Ist das etwas ausführlich für "ich habe Unsinn geredet"?

Du hast doch eine These in den Raum geworfen: Solche Verletzungen können nicht durch Würgen entstehen.
Und darauf Deine Schlussfolgerung begründet: Die Gutachter und Richter sind Idioten.

Wenn Dir nun ein Gegenargument dargelegt wird, das Deine These erschüttert, hältst Du das dann für eine sinnvolle Reaktion?

@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb:Meine Zusammenfassung stammt aus dem Urteil und nicht dem Gutachten. Ich bin hier zwar vielleicht den ganzen Tag eingeloggt, aber ich bin nicht immer präsent...

Woher das stammt, war nicht die Frage, sondern worauf du dich bezogen hast.

Zeitzeuge-WL schrieb:Und so gibt es dann mal wieder ein Gutachten über den blauen Dunst mit teils irren Feststellungen, z. B. der, daß ein großflächiges Hämatom durch einen Faustschlag verursacht sein soll.

Zeitzeuge-WL schrieb:Ansatzweise heißt nicht, daß man sich selbst erwürgen soll. Um zu begreifen, wie die Kraft ausgeübt werden muß, reicht ein sehr leichter Druck mund der dürfte nicht schaden.

Wie die Kraft ausgeübt wird, beim Würgen, das habe ich dir, glaube ich, ausführlich genug dargelegt. Vielleicht möchtest du ja hierzu noch etwas ausführen.

Dazu kommt, dass es dabei nicht einmal zwangsläufig zu sichtbaren Spuren am Hals kommen muss.

@DoctorWho
Ausdrücklichen Dank für Deine Mühen.
Auch wenn sie wohl wieder auf fruchtlosen Boden fallen.

@jaska

Was wir in spätestens zwei Wochen erfahren werden, wenn Zeitzeuge hier wieder aufschlägt und dann irgendwelche Dinge hervorzaubert, die er dann, sobald man darauf reagiert, in Abrede stellt oder wenn man ihn widerlegt, dann aber darauf nicht weiter eingeht.

Ein äußerst schwieriger Diskussionspartner.

@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb am 06.10.2014:Und wenn ventral ein stärkeres Hämatom ist und dorsal keines vermerkt ist, obwohl die Kraft beim Würgen von zwei Seiten in etwa gleich groß sein muß, war es zwar ein Griff an die Gurgel (wie man so sagt), aber keine richtige Spur von einem erfolgsversprechenden Würgevorgang.
Um das zu Verstehen, hilft vielleicht ein ansatzweiser Selbstversuch!

Du, hier lesen auch Kinder und Jugendliche mit! Die Aufforderung zum Selbstversuch würd ich mal schön bleiben lassen!

emz schrieb:Dazu kommt, dass es dabei nicht einmal zwangsläufig zu sichtbaren Spuren am Hals kommen muss.

Genau @emz .
Hatte einen Fall im Bekanntenkreis. Da hat der Ehemann seine Frau des Öfteren "in die Mangel" genommen, sprich er legte seine Hände an ihren Hals und sagte: noch ein Wort und ich drück zu. Was hat die Frau für Ängste ausgestanden!
Zwar waren keine Spuren an ihrem Hals zu sehen, aber trotzdem ist das Mißhandlung!

Gott sei Dank ist die Frau heut nicht mehr mit ihm zusammen und hat die Kraft gefunden, sich ein neues Leben aufzubauen.

Es gibt Menschen (welche nach außen hin ein friedvolles Familienleben vorspielen), die sehr darauf bedacht sind, keine offensichtliche Spuren einer Mißhandlung des Partners zu hinterlassen.

Gruß, Dumas

Dumas schrieb...
Du, hier lesen auch Kinder und Jugendliche mit!

Du sprichst mir aus der Seele!
Und man kann ja gar nie wissen welcher User ausserdem hier auch noch minderjährig ist. Ernstes Problem finde ich. @Dumas