Rahmenbedingung für einen Versuch eines Nachweises von Reiki

@LuciaFackel
Eine weitere Frage halte ich für interessant.
Wozu wolltest du hier Beitrag von Celladoor (Seite 17) eigentlich mitmachen (du freutest dich sogar darauf), wenn man laut deiner Aussage (zB hier Beitrag von LuciaFackel (Seite 18)) aus diesem Exp ohnehin keine Schlüsse ziehen kann
Wozu könnte das wohl gut sein?
Das macht keinen Sinn. Aber gar keinen. (sorry)

@honkwatch
Celladors Versuchsaufbau hat mir nie zugesagt, weil es da nur ums Spüren geht, aber wir waren die ganze Zeit noch dabei, das Konzept zu erarbeiten. Ich bin für einen Versuch in Sachen Fern-Reiki aufgeschlossen, sofern er so aufgebaut wird, dass er dem untersuchten Objekt "Reiki" gerecht wird.

Dass man keine Schlüsse ziehen kann, habe ich nicht geschrieben.
Vielleicht solltest Du die Passagen, auf die Du Dich beziehst, lieber zitieren, damit man nicht alles doppelt schreiben muss, wenn Du einem das Wort im Mund umdrehst und Aussagen unterstellst, die man nicht getätigt hat.
Ich will Dir diesbezüglich keine Absicht unterstellen, aber vielleicht solltest Du sorgfältiger lesen, was man tatsächlich geschrieben hat.

Reiki ist eine Behandlungsmethode, also sollte man sie auch diesem Charakter entsprechend testen - an Menschen, die eine Behandlung gebrauchen können.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Dass man keine Schlüsse ziehen kann, habe ich nicht geschrieben.

Nee, aber das ist logische Konsequenz deiner Aussage:

LuciaFackel schrieb am 07.01.2014:Allerdings hab ich auch Zweifel, die ich gern vorher äussern möchte, damit sie hinterher nicht wie eine Entschuldigung klingen.
Soweit ich das bisher erkennen kann, werden wir im Experiment wohl nur "Gesunde" besenden, und anstatt zu beurteilen, ob Reiki eine heilende oder lindernde Wrikung hat, wird nur beurteilt werden, ob der Empfänger was spürt.
Ob die Behandlung gespürt wird, ist aber überhaupt nicht relevant, um die Frage nach einer Heilwirkung zu beantworten.

Kurzfassung:
A) Es kann nur festgestellt werden ob E etwas spürt, sonst nichts.
B) Spüren ist nicht relevant (hinsichtich Heilwirkung)

A+B sind gegeben (da stimme ich voll zu)
=> Versuch ist somit irrelevant (auch da stimme ich zu)
Selbst wenn da etwas gespürt würde, kann man damit nichts anfangen.
Wozu dann das Spektakel?

Falls ich darauf nochmal verweisen dürfte:

honkwatch schrieb:Und nun die Frage:
Denkst du, dass es überhaupt prinzipiell möglich sein könnte, eine Reiki-Wirkung oder einen Effekt nachzuweisen - und zwar so nachzuweisen, dass man Störgrößen, die zu Fehlschlüssen und Beurteilungsfehlern führen, (zumindest halbwegs) ausschließen kann?

=> Versuch ist somit irrelevant (auch da stimme ich zu)

Korrektur:
Statt

honkwatch schrieb:(auch da stimme ich zu)

muss da stehen

(=die Konsequenz)

@LuciaFackel
@honkwatch

LuciaFackel schrieb am 07.01.2014:Soweit ich das bisher erkennen kann, werden wir im Experiment wohl nur "Gesunde" besenden, und anstatt zu beurteilen, ob Reiki eine heilende oder lindernde Wrikung hat, wird nur beurteilt werden, ob der Empfänger was spürt.

Bei Medikamententests werden übrigens oft drei Gruppen verwendet.

eine Gruppe, die das Leiden hat, gegen das das Medikament nutzen soll
eine gesunde Gruppe
und schließlich eine Placebo-Gruppe

Die Placebo-Gruppe weiß natürlich nicht, das sie die Placebo-Gruppe darstellen, sondern, es wird ihnen vermittelt, daß sie die gesunde Gruppe sind.

@Bekannter
Bei qualitativen Fragestellung wie hier (ob eine Maßnahme/Therapieform überhaupt wirksam ist), ist das aber wenig sinnvoll.

Das betrifft wohl nur Studien zu Wirkstoffverträglichkeit o.ä. (nehme ich mal). @cellador weiß da sicher genaueres

@Bekannter
Ähhh. Natürlich muss das da quantitativ heißen. Grml.
Bei qualitativen Fragen würde es ja Sinn machen. Grrrr.

Dawnclaude schrieb:Und was glaubst du, wie man jetzt unterscheiden könnte bei dir zwischen Reiki und Placebo Effekt?

Weißt @Dawnclaude es ging mir hier wenige um das Experiment, mehr um die Hilfe an sich und bei mir hat es gefunzt.
Ich sag mal so, ich kann dir nicht sagen ob es Placebo war/ist, ich kann dir nur sagen, dass ich mich etwas besser fühle und nur dies zählt für mich, Experiment hin oder her. ;)
Für mich war sehr interessant, dass die Userin mit der ich dieses Experiment durchführte, genau wusste, obwohl ich wirklich sehr wenige Informationen gab, wo bei mir der „Schuh“ drückt, Sie schrieb mir genaue Details.
Ich würde es begrüßen, Schulmedizin und Reiki finden endlich zusammen, da man Körper und Seele in einer Behandlung nie trennen sollte, was bei einer Behandlung durch die Schulmedizin sehr oft außeracht gelassen wird, auf gut Deutsch, die Seele kommt zu kurz. Ich glaube, dass dieses Zusammenspiel (Körper und Geist) verbesserte Heilungschancen hätte.
Natürlich weiß ich, dass dieses nicht bei Jedem funktioniert, bei mir hat es, wahrscheinlich weil bei mir Körper und Seele im Einklang harmonisieren (müssen).

@Bekannter
Die Gruppe der Gesunden beim Test eines pharmazeutischen Medikaments dient der Erforschung der Nebenwirkungen; können wir bei Reiki auslassen, würde ich sagen.


@honkwatch

honkwatch schrieb:Denkst du, dass es überhaupt prinzipiell möglich sein könnte, eine Reiki-Wirkung oder einen Effekt nachzuweisen - und zwar so nachzuweisen, dass man Störgrößen, die zu Fehlschlüssen und Beurteilungsfehlern führen, (zumindest halbwegs) ausschließen kann?

Ich hatte nicht vor, mich um die Beantwortung dieser Frage zu drücken, ich wollte mir nur erst Gedanken drüber machen.

Ich glaube nicht, dass man einen Menschen in eine Situation bringen kann, in der nur ein einziger Einfluss auf ihn wirkt - von daher - nein, ist prinzipiell nicht - niemals und bei keinem einzigen Test - möglich.
Das ist keine Reiki-spezifische Antwort, sondern eine grundsätzlich Test-spezifische.

Im übrigen muss der Proband selbst beurteilen, welche anderen Effekte er erzeugt oder passiv empfängt/ welchen er ausgesetzt ist.


Ein anderer Gedanke, der mir kam, ist folgender:
Wenn ich auf eine bestimmte Wirkung hin testen will, ist es sinnvoll, das Objekt (hier den Probanden) in eine Situation zu bringen oder einen zu wählen, der in solch einer Situation ist, die dem angestrebten Effekt so entgegengesetzt wie möglich ist.

Wenn ich also testen will, ob meine Taschenlampe funktioniert, dann teste ich das am besten im Dunklen, wo der Effekt am deutlichsten wahrnehmbar ist, und nicht bei hellem Tageslicht. Geht es um eine Heizung, so teste ich sie in einer Umgebungstemperatur, die niedriger ist als die, die meine Heizung erzeugen soll - logisch, oder?

Wenn Reiki zu Wohlbefinden und Gesundheit beitragen soll, dann teste ich es folglich am besten an Menschen, denen es gerade schlecht geht.

Selbstverständlich kann man es auch bei Menschen anwenden, denen es sowieso gerade gut geht, aber das ist dann eben das Taschenlampenlicht mittags in der Wüste. ;)

Ich wünsche mir, darauf mal ein Feedback zu erhalten, dem ich entnehmen kann, dass Du/ Ihr mich versteh(s)t, bitte. :)

(Mit "Verstehen" meine ich nicht = Zustimmung.)

@LuciaFackel

Hmmm. Die Worte verstanden habe ich durchaus, aber Zustimmung bekommst dafür nicht von mir.
Ich kann Heizungen auch im Hochsommer und Taschenlampen bei brüllendem Sonnenschein testen - und das sogar sehr gut. Das kann ich nicht weil ich so supertoll bin sondern weil das eigentlich jeder kann.

Eingeschränkt zustimmen kann ich der Aussage, dass eure "Bestrahlung" (möglicherweise) nur bei Kranken "ankommt", oder deutlicher spürbar ist, oder wie auch immer.
Umso weniger verstehe ich, weshalb man sich hier auf einen Versuch (Beitrag von Celladoor (Seite 16)) verständigte, der ungeeignet scheint.
Das Design muss so gestaltet sein, dass man beste Aussichten auf eine Antwort hinsichtlich der Fragestellung (positiv oder negativ) hat. Ansonsten bringt das nichts. Ungeeignete, unsaubere, schlechte Versuchsreihen und Studien führen nur zur "Selbstverblüffung" (um nicht Selbstveraxtung zu schreiben). Schlechte Studien und falsche Fragen führen niemals zu guten Antworten.

Und deshalb ist das ganze Unterfangen mMn zum Scheitern verurteilt. Dann muss man eben einsehen, dass (zumindest in diesem Rahmen) kein Versuch möglich ist. Das ist allemal besser als "so zu tun als ob", nur um hinterher mit verfälschten Ergebnissen zu handieren (die dann ja eh keiner einsehen und akzeptieren will).
Oder man muss einen völlig anderen Weg finden. Vielleicht ginge es genau andersherum, vielleicht kann ein Effekt beim Sender (statt beim Empfänger) festgestellt werden (irgendwo hab ich mal gelesen, dass Sender Krankheiten "erspüren" oder empfangen können, weiß nicht ob das hier oder anderswo war. Aber das scheint mir ein möglicher Ansatz zu sein. Dann bräuchte man kein Dutzend Leute mit den gleichen Krankheiten, die finden sich hier ja eh nicht, dann bräuchte man nur einige Probanden mit verschiedenen Leiden.)

@honkwatch
Danke.
Ich hab nämlich sehr oft das Gefühl, dass hier alle aneinander vorbeireden... also nicht speziell in diesem Thread, aber im Forum, wenn so unterschiedliche Interessengruppen aufeinanderstossen.

Ich finde, wir sollten den Versuch mit etwas weniger hohem Anspruch an wissenschaftliche Perfektion starten. Man kann vielleicht nach und nach die Kriterien enger fassen, aber speziell die Leute, die ansagen möchten, wie der Versuch letztlich ablaufen muss, sollten zunächst entweder selbst mal Erfahrungen mit Reiki machen oder ein paar aktuelle Erfahrungsberichte hier erhalten, aus denen man Schlüsse für einen geeigneten Versuchsaufbau ziehen kann.
Ist doch so - die Leute hier, die in Reiki eingeweiht sind, arbeiten alle nicht wissenschaftlich, damit haben wir keine Erfahrung. Und die, die hier wissenschaftlich arbeiten, haben so gut wie alle keine Erfahrung mit Reiki, die ihnen dabei helfen könnte, den Versuch geeignet aufzubauen.
Wir müssen uns da noch ein bisschen annähern.


Bei einer Blindstudie für Medikamente erhalten die Probanden die Gabe wissentlich - sie wissen nur nicht, ob es mit Wirkstoff ist oder ein Placebo, aber sie wissen, dass sie *etwas* bekommen. Daher finde ich, man kann auch bei dem Reiki-Experiment vorher eine Zeit vereinbaren, so dass jeder Proband sich darauf einstellen kann, wann er für etwaige Wirkungen oder Empfindungen aufmerksam sein sollte. Kontrollgruppe kann man ja dabei haben.


Effekt beim Sender... tja, hin und wieder hab ich eine Wahrnehmung vom Empfänger, die ich dann mitteile. Bei agnodike lag ich richtig, bei anderen sprüre ich nichts dergleichen.
Ich hab mal bei jemandem erspürt, welches Knie er sich verletzt hatte, damals war eine Lehrerin von mir aufs Knie gefallen und hatte sich eine Trümmerfraktur der Kniescheibe zugezogen, wir wusten aber alle nicht, ob re oder li. Das konnte ich fühlen. Ich hab aber nur den einen Fall erlebt, keine Ahnung, ob es immer fühlbar ist.
Eine richtige Diagnose per Fern-Reiki ist glaube ich nicht machbar.

@honkwatch
@LuciaFackel
@Kurzschluss

Ist es denn so schwer, hier eine vernünftige Versuchsreihe hinzubekommen?
Ein Sender, ein Empfänger, ein Versuchsleiter, Daue der Experiments: Montag bis Samstag.
Keiner der Versuchspersonen weiß, wann gesendet/empfangen wird. Jeden Tag wird eine PN an den Versuchsleiter geschicht. Das sieht dann wie folgt aus:

[size=3] [u] Sender Empfänger [/u] Mo 10:00 - 10:15 gesendet Keine Vorkommnisse Di 17:30 - 17:45 gesendet 17:45 starkes kribbeln im linken Bein für ca. 20Min. Mi nicht gesendet 12:25 starkes Wärmegefühl am rechten Ellbogen für ca. 5Min. Do 12:00 - 12:15 gesendet Keine Vorkommnisse Fr nicht gesendet Keine Vorkommnisse Sa 14:00 - 14:15 gesendet 14:00 starkes Wärmegefühl am rechten Ellbogen für ca. 10Min.[/size]

Am Ende der Woche veröffentlich der Versuchsleiter die PN's der Versuchspersonen ähnlich wie hier (aber wohl ehr untereinander).
Die Versuchspersonen (und wir) können dann zum erstenmal genau sehen, wann Übereinstimmungen sind und wann nicht
In wie weit das dann zu beurteilen ist, da halte ich mich raus.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Ich finde, wir sollten den Versuch mit etwas weniger hohem Anspruch an wissenschaftliche Perfektion starten.

Das nicht. Aber gewisse Aussagekraft sollte gegeben sein, sonst kann man sich das sparen, weil ansonsten hinterher eh jeder das Resultat hinbiegt, wie er grad lustig ist.
Man hätte also gar nichts gekonnt.

LuciaFackel schrieb:Man kann vielleicht nach und nach die Kriterien enger fassen, aber speziell die Leute, die ansagen möchten, wie der Versuch letztlich ablaufen muss, sollten zunächst entweder selbst mal Erfahrungen mit Reiki machen oder ein paar aktuelle Erfahrungsberichte hier erhalten, aus denen man Schlüsse für einen geeigneten Versuchsaufbau ziehen kann.

Nicht unbedingt. Man muss nicht in einer Pfanne mit siedend heißem Öl gelegen haben um ein Schnitzel beurteilen zu können. Der Witz ist nämlich, dass man, insofern man Kenntnis der Methodik hat, so ziemlich alles testen kann. Man muss nur wissen wie und was. Also wie man zu testen hat und was man zu testen hat. Zuviel Ahnung ist (so lächerlich wie es für manche klingen mag) manchmal gar nicht so gut weil man die Objektivität verlieren und zu Fehlern 1. und/oder 2. Art neigen kann. Deshalb ist RCT der Goldstandard und selbst dabei kann es immernoch zu gravierenden Fehlern in der Bearbeitung, Auswertung und Beurteilung kommen.

Eigentlich braucht man eine Art Lasten- und Pflichtenheft.
Das Lastenheft müsste von den Reikiianern ausgefüllt werden.
Darin hat zu stehen, was Reiki kann, was die Personen unter welchen Bedingungen jederzeit erbringen können, welche Effekte zu erwarten sind, welche Störgrößen (positiv und negativ) auftreten können Empfängerspezifizierung, undundund.
Wenn diesbezüglich Einigkeit besteht (bis zu diesem Punkt braucht man eigentlich gar keinen "Skeptiker") kann die Abteilung "Studiendesign" das Pflichtenheft erstellen und das "Wie" festlegen.
Je genauer das Lastenheft, umso einfacher das finden des Pflichtenhefts und desto schneller wird man sich über Ablauf und Bedingungen einigen können.
Normalerweise funktionert sowas ganz gut, wobei man bedenken muss , dass hier erschwerte Rahmenbedingungen herrschen.

Einigen muss man sich dann nur noch über einzelne Bewertungskritieren. zB was wird wann und warum als Treffer gezählt und was, wann und warum als fail eingestuft. Diese Punkte könnte zwar theoretisch schon das Lastenheft klären, funktionert aber nur wenn die Ersteller des LH Kenntnis von der Methodik haben.

Hmm. Naja, so ungefähr halt. Wie schon angesprochen, denke ich nicht, dass hier mit dem eingeschlagenen Weg ein vernünftiger Versuch zustande kommen kann, weil es wohl an geeigneten Probanden fehlt.

@Bekannter

Ja, es ist schwer, oder gar ausgeschlossen.
Es scheitert an geeigneten Empfängern und ohne die kann man nichts auswerten (soweit der mir bekannte aktuelle Stand). Und was ich nicht auswerten kann, braucht man gar nicht erst testen, denn da käme nur Hirnmurks bei raus.
Wären genug geeignete Probanden hier, dann wär´s einfach. Da wurden ja schon einige gute Abläufe vorgeschlagen.

LuciaFackel schrieb:wir wusten aber alle nicht, ob re oder li. Das konnte ich fühlen. Ich hab aber nur den einen Fall erlebt, keine Ahnung, ob es immer fühlbar ist.

Gut geraten.

"Im Hinblick auf die Heilung von Krankheiten durch Reiki konnte trotz zahlreicher Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen keine gesundheitsbeeinflussende Wirkung belegt werden:[2] In klinischen Studien, mit denen die Wirksamkeit belegt werden sollte, zeigte sich entweder kein positiver Effekt oder es wurden entscheidende methodische Schwächen gefunden."

wiki

man sollte sich erst mal alle schwächen anderer Studien genau anschauen. Nicht das man am ende die gleichen Fehler macht.

Wäre vielleicht möglich. Aber ich denke, es kommt auf den Vergiftungsgrad an. Ich kann nur von dem berichten, was mir gesagt wurde. Manche müssen schon während der Behandlung aufs Klo, andere eben nicht. Manche haben (meist am nächsten Tag) einen dunklen Urin, andere nicht. Dass der Urin sich dunkel verfärben kann, wird eigentlich vor der 1. Behandlung als mögliche "Nebenwirkung" genannt,

Hast du wenig Flüssigkeit zu dir genommen wird dein Urin dunkel und stinkt bestialisch.

Agnodike schrieb:Ich sag mal so, ich kann dir nicht sagen ob es Placebo war/ist, ich kann dir nur sagen, dass ich mich etwas besser fühle und nur dies zählt für mich, Experiment hin oder her. ;)
Für mich war sehr interessant, dass die Userin mit der ich dieses Experiment durchführte, genau wusste, obwohl ich wirklich sehr wenige Informationen gab, wo bei mir der „Schuh“ drückt, Sie schrieb mir genaue Details.

Also bei mir war das damals so, dass ich darauf gewartet hatte, das was passiert.
Ich wartete also und dachte so bei mir, gehts schon los. Spür ich irgendwas?
Minimal ist irgendwas gewesen und ich dachte, ist das jetzt schon alles? hmm, ich glaub das kanns vielleicht gewesen sein und war enttäuscht.
Aber dann später war das plötzlich ne richtig starke Energie, tiefe Geräusche / Brummen und alles deutlich spürbar, wie ich das nie zuvor erlebt habe. Ich denke da kann man schon deutlich unterscheiden, dass das nun etwas war, was Energie bewirkte.
Die Hardcore Skeptiker kommen dann eh nur an und sagen "Subjekttive Erfahrungswerte zählen aber nur bei uns" und dann ist das Thema für sie erledigt, weil es in der regel bei ihnen nicht funktioniert aber ich denke die, die wirklich etwas konstruktives damit machen wolllen, bei denen könnte das schon klappen.

Hast du es deutlich gespürt? Hast du den Moment des "Eingriffs" gespürt oder eher das die schmerzen nachgelassen haben, wie war das bei dir?

@kuno7
Jo als testperson bin ich ja dabei. Nur wird meine Aussagekraft wohl wenig Bedeutung haben, wenn ich eh schon telepatische Erlebnisse und dergleichen habe. ^^

@Dawnclaude

Nur wird meine Aussagkraft wohl wenig Bedeutung haben, wenn ich eh schon telepatische Erlebnisse und dergleichen habe. ^^

Nein, Deine Aussage hat die gleiche wie alle anderen, wenn das Experiment so läuft, wie ich es oben
Beitrag von Bekannter (Seite 20)
dargestellt habe.

Da kannst Du dem Versuchsleiter ja jeden Tag mailen, daß Du was gespürt hast, ob es aber zu der Zeit war, als auch der Sender gesendet hat, sieht man dann ja bei der Veröffentlicheung des Nachrichtenverlaufs.

Dawnclaude schrieb:Nur wird meine Aussagekraft wohl wenig Bedeutung haben

Doch. Die Aussagekraft aller Teilnehmer ist schon entscheidend.
Wenn Du nichts spürst, obwohl Du besendet wurdest, spricht das genause gegen Reiki, wie wenn Du etwas spürst, aber zur Kontrollgruppe gehörst. In beiden Fällen wäre Reiki als nicht funktionierend "gescheitert".
Nur wenn Du etwas spürst und Reiki an Dich gesendet wurde, ist Reiki funktionierend.
Hier noch so viele Probanden, daß Zufall ausgeschlossen werden kann und fertig ist der Versuch...


...warum beschleicht mich dauernd das Gefühl, daß unsere Reikiisten bei einem solchen Versuch den Ablauf nicht verstehen... :(

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:...warum beschleicht mich dauernd das Gefühl, daß unsere Reikiisten bei einem solchen Versuch den Ablauf nicht verstehen... :(

Sie verstehen es schon, erleiden aber einen Kontrollverlust und wären nicht in der Lage irgendetwas zu beeinflussen. Dies geschied aber schon fast automatisch bei Reiki-Sitzungen, daß bei Reaktionen des "Patienten" (besser Klienten), ebenfalls reagiert wird. Dies fehlt aber völlig bei einem Experiment.


Was hälst Du denn von meinem Aufbau oben?
Beitrag von Bekannter (Seite 20)