Schwarzes Loch verschluckt Antimaterie

@Z.

Z. schrieb:wir beiden sind viel zu alt uns aufzuregen,

Womit ich Dir wiederum recht geben muß.

Z. schrieb:Du sprichst gar von Ausdehnung...

Peter0167 schrieb:
von einigen hundert Metern.

Naja, Ausdehnung nicht. Neutronen bestehen ja auch aus 3 Quarks. Wenn nun dieser Neutonenstern zu einem SL kollabiert, dann werden möglicherweise die Außenhüllen der Neutronen zerstört und es bleiben die Quarks übrig.
Da diese aber (wahrscheinlich) aus keinen weiteren Bausteinen bestehen, können die Quarks nur bis zu einer bestimmten Dichte komprimiert werden. Nämlich nur soweit, bis die Quarks sich gegenseitig berühren (wie in einem Glas mit Murmeln).

@Micha007

Wenn du dir mal mein Gespräch mit @Peter0167 vom Vormittag anschaust, dann wirst du sehen können, dass ich auch da Rückfragen hatte und um eine Quelle gebeten hatte, ganz sachlich, wie auch bei dir. Er hat mir dann geantwortet und eine Quelle genannt, welche ich mir angesehen habe und ich habe dabei sogar was gelernt.
Wenn du sowas als Nachtreten empfindest, dann bist du vielleicht in einer Diskussionsrunde falsch aufgehoben, andere finden sowas eher als normal.

kuno

@Micha007
Ab einem gewissen Punkt wir es ganz schwierig mit der Masse!

Was wenige wissen ist, das die Ruhemasse von Teilchen durch die kinetische Energie von Gluonen hervorgerufen wird. Also durch Energie auf Grund vom Bewegung! (Impuls)

Aber ab hier wirds halt sehr kompliziert und ich verstehe Peter schon auf Gewisse Art und Weise , warum der auf meine Anliegen, mal nur Gedankenexperimenttechnisch komplett von einer Teilchenvorstellung wegzukommen, doch nur mit Mainstream reagieren konnte.


Egal vlt. hats ja einigen was gebracht denen auch dieser schon nicht bekannt ist..!!!?
Ist mir zu aufwendig hier... mich durch die übliche Psychoschiene durchboxen zu müssen..
Schlaf gut.

@Z.

Z. schrieb:Was wenige wissen ist, das die Ruhemasse von Teilchen durch die kinetische Energie von Gluonen hervorgerufen wird.

Waren Gluonen nicht die Überträger der starken Kernkraft und für die Masse wurde doch das Higgs postuliert?

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Waren Gluonen nicht die Überträger der starken Kernkraft

Das stimmt. allerdings ist die Masse der Quarks in Protonen und Neutronen viel zu gering, um deren Masse zu erklären. Der maßgebende Teil der Masse kommt daher aus der Bindungsenergie zwischen den Quarks, sprich deren Austauschteilchen, den Gluonen.

kuno7 schrieb:und für die Masse wurde doch das Higgs postuliert?

Soweit ich das verstanden habe, kommt es darauf an, wie stark ein Teilchen mit dem Higgs-Feld wechselwirkt. Folglich müssten Gluonen mit diesem sehr stark wechselwirken.

@kuno7
Moin kuno, das ist ein wenig komplizierter, die Masse die Higss-Feld ausmacht, läuft nur auf Basis der Elementarteilchen in einem sehr begrenzten Maße. Real aber ist die kinetische Masse Energie/Massen/Äquivalenz, für den grössten Teil der Masse zuständig...moment...

Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt. Das ruhende Proton hat also deshalb soviel Masse, weil sich wie in einem brodelnden Topf darin eine Suppe von heißen Gluonen befindet, und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse. Michael Kobel Teilchenphysiker

Grüsse Z.



@Gim

Z. schrieb:Auch echt verwirrend! Man muss sich schon ein wenig bemühen wenn man denkt man formuliere korrekt und wolle Klarheit reinbringen...eben um die Klarheit.

1. Also, innerhalb des Ereignishorizontes läuft die Zeit langsamer ab (in Relation wie man sagt) zu dem Ausserhalb eines "EH".

2. Zeit und Raum vertauschen die Plätze innerhalb des "EH", der sich in Relation zur Umgebung befindliche Takt der Zeit geht nahezu auf 0, die Singularität betreffend.
NG

Wie wärs wenn du daruf noch eingehst!?
Vielen Dank
Z.

@kuno7
Wohl gemerkt Kuno..

Z. schrieb:Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben

hatte vergessen das nochmal extra klar zustellen
So jetzt könnts eigentlich interessant werden... aber warten wir auf Peter...
der grad heia macht ...
LG ;)

@Z.

Z. schrieb:1. Also, innerhalb des Ereignishorizontes läuft die Zeit langsamer ab (in Relation wie man sagt) zu dem Ausserhalb eines "EH"

Ja das stimmt. Allerdings versuche ich mir abzugewöhnen, von fremden Bezugssystemen auszugehen. Für mich im schwarzen Loch vergeht die Zeit normal, außerhalb vergeht sie beschleunigt. Die Aussage ist zwar im Endeffekt dieselbe wie deine, jedoch verhindert man damit meiner Meinung nach Missverständnisse bezüglich der Zeitdilatation besser. Wenn man die von dir genutzte Ausdrucksweise verwendet, könnte man nämlich denken, dass die Eigenzeit beschleunigt oder verlangsamt auftritt. Dies tut sie jedoch niemals.

Z. schrieb:2. Zeit und Raum vertauschen die Plätze innerhalb des "EH", der sich in Relation zur Umgebung befindliche Takt der Zeit geht nahezu auf 0, die Singularität betreffend.

Sehe ich es richtig, dass du mit dieser Aussage ein Opfer des von mir zuvor gennanten Missverständnisses bist, oder stehe etwa ich auf dem Schlauch? Warum sollte der Takt der Zeit sich verlangsamen?

Moin Moin @Z.

Z. schrieb: aber warten wir auf Peter...
der grad heia macht ...

Tja, ich muss mich nun mal von den Strapazen des Tages erholen, denn irgendwie will mein Hobby hier schließlich finanziert werden, und das geht bei ehrlichen Menschen eben nur durch harte Arbeit.
Und wo wir (ich) gerade von Hobby reden....so langsam erhärtet sich in mir ein Verdacht, den ich früher schon einmal hatte. Kann es sein, dass du - auf eine zugegeben sehr geschickte Art - versuchst, mich gedanklich auf eine Bahn zu lenken, die ein wenig abseits der Mainstream-Route liegt? Wenn ja, dann muss ich dir gleich den Wind aus den Segeln nehmen, denn dafür bin ich noch nicht bereit. Nicht weil ich diese Theorien für abwegig halte, im Gegenteil, aber bevor ich mich für eine Olympiade bewerbe, muss ich erst mal Laufen lernen. Ich erwähnte ja schon, dass ich dies "nur" aus reinen Vergnügen mache, ich habe einfach Spass am Lernen, und stehe nach meiner Einschätzung noch ganz am Anfang. Was mein Physikverständnis angeht, bin ich nur ein ganz kleines Licht, jeder Physikstudent im ersten Semester ist da wesentlich weiter. Ich habe sicher auch Ambitionen, aber alles zu seiner Zeit. Wenn ich einmal in der sogenannten Mainstream-Physik so gefestigt bin wie du, dann bin ich vielleicht bereit, meinen Horizont zu erweitern. Mein Ego fühlt sich zwar unglaublich geschmeichelt, dass du mir zutraust, deinen Gedanken folgen zu können, aber die Realität sieht anders aus. Ich bin mir absolut darüber im Klaren, dass ich den Status eines interessierten Laien niemals übersteigen werde, dafür habe ich eine viel zu große Achtung vor Leuten, die ihr Leben der Wissenschaft verschrieben haben. Im Gegensatz zu vielen anderen, werde ich mir auch nicht anmaßen, deren Leistungen und Erfolge in Frage zu stellen. Das was ich hier im Forum mache, dient ausschließlich meiner Unterhaltung, mit der gewünschten Nebenwirkung, dass vielleicht das eine oder andere dabei hängenbleibt. Ein Lerneffekt kommt nicht einfach von allein, man muss sich nun mal mit der Materie auseinandersetzen, und das tägliche Schreiben über die vielfältigsten Themen, hat sich bei mir bewährt. Wenn du jetzt enttäuscht bist, dann tut es mir leid, aber ich bin nicht für die Erwartungen anderer verantwortlich. Vielleicht bin ich irgendwann bereit dir folgen zu können, aber jetzt ist dieser Punkt noch nicht erreicht.....vielleicht wenn ich so alt bin wie micha... :)

Z. schrieb:Obwohl du dir damit nochmal selbst widersprichst...s. "das schöne an einem Gedankenexperiment".

Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch. Wenn der Mainstream sagt, es wäre "sinnfrei", über das Innere eines Schwarzen Loches zu philosophieren, dann sind die Gedankenspiele auf Seite 5 für meine Verhältnisse geradezu revolutionär. Ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn das auf andere nur wie kalter Kaffee wirkt, die Ansprüche sind nun mal unterschiedlich, und wie ich dich einschätze, wirst du sicher auch das nötige Verständnis für meine selbstauferlegte Einschränkung - oder sagen wir lieber: Konzentration auf das Wesentliche - aufbringen können.

Moin moin @Peter0167

Peter0167 schrieb:vielleicht wenn ich so alt bin wie micha... :)

Es ist nicht immer das Alter. Bei mir wirkt es sich wahrscheinlich positiv aus, weil ich eine Ausbildung als Elektroinstallateur hatte und Einem die Grundlagen der klassischen Physik ¹⁾ nochmal um einiges näher gebracht wird, als der Physikunterricht in der Schule.


_______________________

¹⁾ Bitte nenne es nicht immer Mainstream-Physik. Das gibt der klassischen Physik den negativen Touch, jeder würde sich seine eigene Physik zusammenschustern und schwenkt schon in Richtung Metaphysik. Das sollte man aber tunlichst ganz klar von einander trennen !
Ich ziehe da den Begriff:

klassische Physik

auf jeden Fall vor. Danke.

@Gim

Gim schrieb:Sehe ich es richtig, dass du mit dieser Aussage ein Opfer des von mir zuvor gennanten Missverständnisses bist, oder stehe etwa ich auf dem Schlauch? Warum sollte der Takt der Zeit sich verlangsamen?

Bei der gravitativen Zeitdilatation handelt es sich um ein Phänomen der allgemeinen Relativitätstheorie. Mit der gravitativen Zeitdilatation bezeichnet man den Effekt, dass eine Uhr – wie auch jeder andere Prozess – in einem Gravitationsfeld langsamer läuft als außerhalb desselben.

So vergeht die Zeit auf der Erdoberfläche um etwa den Faktor 7·10−10 langsamer als im fernen, näherungsweise gravitationsfreien Weltraum. Genauer gesagt misst jeder gegenüber dem Gravitationsfeld ruhende Beobachter eine längere bzw. kürzere Ablaufzeit von Vorgängen, die in identischer Weise im bzw. außerhalb des Gravitationsfelds ausgelöst wurden (wie z. B. eine Oszillation des elektrischen Feldstärkevektors eines Lichtstrahls, welche als Zeitbasis verwendet werden kann). Anders als bei der Zeitdilatation durch Bewegung ist die gravitative Zeitdilatation nicht gegenseitig: Während der im Gravitationsfeld weiter oben befindliche Beobachter die Zeit des weiter unten befindlichen Beobachters langsamer ablaufen sieht, sieht der untere Beobachter ......

Gim schrieb:Allerdings versuche ich mir abzugewöhnen, von fremden Bezugssystemen auszugehen.

Das wäre Fatal, dann würdest du die so wichtige Relativitätstheorie ausblenden und würdest wie Newton von einer immer gleichmässigen verstreichenden Zeit auszugehen haben. Was nämlich dann passiert, wenn man nur noch ein einziges "BS"
betrachtet, indem man apriori jegliche Relationen ausschliesst!

Es gibt kein BS das sich vor irgendeinem anderen auszeichnet. Betrachtungen von B-Systemen machen nur Sinn wenn man sie in Relationen zu anderen "BS" stellt.
Einen Bezug zu anderen Systemen nimmt!
Alles andere ist mit Verlaub ....... ohne Worte.

Wenn es für dich keinen Unterschied macht, ob ich als Beobachter ausserhalb eines SL, nur wenige Jahre der gesamten Entwicklung des Universums mitbekomme, während ich innerhalb des EH, die ganze Zukunft des Universums in Zeitrafer verfolgen könnte (Gedankenexperiment) ist das schon ziemlich Blind gegenüber Einsteins Werk. Das muss ich schon sagen....

Nimmes bitte nicht persönlich, ich beurteile hier nur vorgebrachte Systematiken, die ich nicht für geeignet halte, den Sinn Einsteins Intentionen verständlich zu transportieren. Was einen Rückfall in Newtonsches Gedankengut bedeutete.

Warum ist die Relativitätstheorie wichtig?

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@Peter0167
Sehr herzlichen Dank für die bewegenden Worte!
Ich werde in Zukunft darauf achten deine persönliche Einstellung zu berücksichtigen und mich darauf konzentrieren, mit dir nur im Sinne des nachvollziehbaren Mainstreams zu diskutieren. Das macht insofern auch bereits Sinn genug!

Jedoch ist es mir dann nicht mehr möglich Gedankenexperimente in ihrem vollständigen Umfange mit dir zu unternehmen...

Ein Gedankenexperiment (oder Gedankenversuch) ist ein gedankliches Hilfsmittel, um bestimmte Theorien zu untermauern, zu widerlegen, zu veranschaulichen oder weiterzudenken.

...insofern eine von 3 Varianten (hier Bold) dann wohl nicht unternommen werden kann.
Das jedoch repektiere ich gerne den, zugegebener Maßen, sind bereits die 2 vorangehenden kaum in ihrer gänze zu bewältigen, dafür habe ich selbst zuwenig Ahnung, von allem was dazu nötig wäre. Da werde ich aber auch nicht der einzige sein.

Allerdings kann ich glücklicher Weise auf Resultate, die sich aus meiner Art mit Gedankenexperimenten umzugehen bereits ergaben, sehr zufrieden sein. Einige derer, die zu ihrer Zeit gegen Mainstream Auffassungen sprachen, wurden mittlerweile auch durch spätere Beobachtungen und Theorien gestützt. Deshalb habe ich die Freude, auch mal über den Mainstream hinaus zu theoretisieren noch nicht verloren, eine Freude die ja auch grundsätzlich die Energie erzeugt die nötig ist, sich sehr intensiv mit dem Mainstream auseinander setzen zu können.

Eine Freude die hilft, alles alzu lebensnotwendige ausblenden zu können, um dann in einer sehr mühevollen und nichts zum allgemeinen Leben beitragenden "Arbeit" aufzugehen, die somit dennoch einen Sinn darstellt, sich Dingen zu widmen die weder Geld noch Ruhm noch Anerkennung einbringen. Eigene Hypothesen und derer Variationen des Gegeben zu erweitern, ist ein sehr sehr undankbares Geschöpf und dieses, kann nur durch die innere Freude am Vorgange selbst überwunden werden.

Gleich einem Alien das auf einem fremden Planten strandete, auf dem es zwar seine Lebensumstände nicht ändern kann, Reich werden und Ruhm existieren auf seinem Planeten nicht, aber zumindest im Geiste zu den Sternen greift unter denen es geboren wurde.

Welch Glück das Du da bist, da Du ein Teil dieses Ganzen bist, ein Teil der Realität die mit Freude zu erforschen gilt!
Herzlich Z.

Micha007 schrieb: Bitte nenne es nicht immer Mainstream-Physik. Das gibt der klassischen Physik den negativen Touch

Ich weiß nicht, ob der Mainstream sich nur auf die klassische Physik beschränkt, ich glaube, da steckt noch ein bissl mehr dahinter. Die moderne Physik ist ebenso wie die klassische Physik Bestandteil der "zeitgenössischen" Physik. Der Bergiff wurde sicherlich geprägt, um den von dir erwähnten "negativen Touch" zu erzielen, aber man muss auch nicht auf jeden Zug mit aufspringen. Der Begriff "Urknall" oder Big Bang wurde von Fred Hoyle auch nicht mit den besten Absichten ins Spiel gebracht. Heute wird er wie selbstverständlich benutzt, ohne ein negatives Image damit zu verbinden. Ich stimme dir aber zu, Mainstream klingt jetzt nicht soooo toll, dass man es ständig verwenden sollte, aber für mich hat es trotzdem keinen negativen Touch.

Micha007 schrieb:Bei mir wirkt es sich wahrscheinlich positiv aus, weil ich eine Ausbildung als Elektroinstallateur hatte

Da stimme ich dir zu, JEDE Ausbildung sollte sich positiv auswirken. Wobei der Physikunterricht in der Schule ist in Anbetracht der Zielgruppe, mit einer soliden Grundlagenvermittlung eher etwas überfordert. Kindern sollte man eher beibringen, natürlich neben den wichtigsten Grundlagen, WIE sie sich Wissen aneignen können, und vor allem, wie man grundsätzlich an die Lösung von Aufgaben herangeht. Ich betreue in meiner Firma seit fast 20 Jahren u.a. auch Schülerpraktikanten, und seit 20 Jahren mache ich die erfahrung, dass ALLE sofort versuchen, eine Aufgabe im Kopf zu lösen, oder irgendetwas in den Taschenrechner einhämmern, ohne sich Gedanken über die möglichen Lösungswege zu machen. Es ist fast immer ein falsches oder gar nicht vorhandenes Problembewusstsein, welches Jugendliche bereits an simplen Aufgaben scheitern lässt. Ich hatte das große Glück, einen engagierten Mathelehrer zu haben, der uns nicht mit Aufgaben zugemüllt hat. Bei ihm war immer der Lösungsweg das Entscheidende. Wir MUSSTEN immer aufschreiben, was gegeben war, was gesucht ist, und eine Hilfsskizze anfertigen. Denn oft kam einem beim Betrachten der Hilfsskizze erst der entscheidende Gedanke, welche Formel anwendbar ist, und wie die Aufgabe zu lösen ist. Heute sitzen selbst Gymnasiasten mit gesenkten Kopf vor einem leeren Blatt Papier, und haben keine Ahnung, wie man ein Gleichungssystem mit 2 Unbekannten auflöst. Und wenn ich dann frage, was sie in Mathe und Physik gerade machen, bekomme ich immer Dinge zu hören, ..... da fehlen einem die Worte...

Z. schrieb:Sehr herzlichen Dank für die bewegenden Worte!

Oh gern geschehn. War das wirklich ... bewegend? Naja, ich wollte nur ausdrücken, dass ich für die Zukunft nichts ausschließe, und trotzdem für alles offen bin. Aber um auf einem Niveau zu diskutieren, wie du oder vvcephei, da fehlt mir einfach noch die Basis, aber ich arbeite "mit Freude" daran weiter.

@Peter0167
Naja, ich kann mich noch schemenhaft an meinen Physikunterricht in der Schule erinnern (hat man doch so aber der 5. Klasse, also so etwa 1972), der war aber IMMER mit Experimenten gespickt und im Anschluß wude erklärt, warum/wie es funktioniert.

Aus der Berufsschule fällt mir da aber ein eindrucksvolles Experiment ein, wie der Lehrer uns erklärte, wie durch Induktion Elektrizität entsteht:
Dazu brucht man 3 Dinge
* einen Dauermagnet in U-Form mit einer Spule mit zwei Drähten, die ein "Freiwilliger" fest hält und die der Lehrer über ein Bein des U's gestülpt
* einen Anker (Eisenstab)
* und Bewegung
In dem Moment wo er Bewegung sagte, legte er den Anker über die offenen "Beine" des U's und der "Freiwillige" hat mit einem Zucken die Drähte losgelassen.
So haben wir z.B. auf eindrucksvolle Weise das Prinzip eines Dynamos/Generators VERSTANDEN.
Dannach ging's selbstverständlich an die Theorie.

Leider wird in den Schulen der Etat immer mehr gekürzt, das solche einfachen Experimente un möglich werden. Obwohl man ja weiß, das Gesehenes/Gespürtes wesentlich besser im Gehirn gespeichert bleibt als trockene Theorie.
Aber selbst die heutigen Lehrer lernen kaum noch angewandte Physik/Chemie - leider.

@Peter0167
Ach ja - und was Du zu der Informationsbeschaffung sagtest, da stimme ich Dir vollkommen zu. Dann gelangen vielleicht etwas weniger auf diese Ach-so-tollen Metaphysik-Seiten, auf denen ihnen die tollsten Dinge zwar erzählt werden, wie diese aber funktionieren sollen, wird nicht angesprochen. Und so GLAUBT man halt blindlinks, was Einem da "vermittelt" wird.

Das Loch würde sich quasi selbst zerstören

Micha007 schrieb:Leider wird in den Schulen der Etat immer mehr gekürzt

Am Etat kann es eigentlich nicht liegen, der steigt in allen Bundesländern jedes Jahr:

http://www.datenportal.bmbf.de/portal/de/Tabelle-2.1.14.html

Ich glaub auch nicht, dass es an den Schülern liegt, denn die sind heute genauso doof wie wir früher. Ich vermute, dass Schüler heute deutlich überfordert werden, der Leistungsdruck zu hoch ist, und der Lehrplan nix taugt. Kindern fehlt nun mal die Einsicht in die Notwendigkeit, und darum müssen sie auch für etwas wie das Lernen begeistert werden. Dies erreicht man nur, indem man ihnen Erfolgserlebnisse liefert. Es bringt nichts, sie als dumm darzustellen, weil sie sonst das Interesse sehr schnell verlieren. Man muss den Kindern zeigen, wie sie ihr erworbenes Wissen erfolgreich in der Praxis anwenden können, dazu sind zeitnahe Demonstrationen, wie die von dir erwähnte sehr wichtig. Ebenso wichtig ist es, ihnen zu vermitteln, wie sie die richtigen Lösungswege finden, dazu muss man das Problembewusstsein trainieren. Die pure Faktenvermittlung nützt gar nix, wenn ihnen nicht beigebracht wird, wann und wie sie diese anwenden können. Ich hab leider auch kein Universalrezept für alles, aber eins weiß ich, der Schlüssel zum Lernerfolg liegt darin, das Interesse der Schüler für den Lehrstoff zu wecken, sie müssen es von sich aus WOLLEN, und der einfachste Weg ist nun mal, ihnen Erfolgserlebnisse zu verschaffen. Und da Kinder einen ausgeprägten Spieltrieb haben, sollte man den ruhig ausnutzen. Es gibt heute so viele Möglichkeiten für Lehrer, Wissen auf eine interessante Art und Weise zu vermitteln, man muss sie nur nutzen. Selbst simple "Eselsbrücken" können einen durchschlagenden Erfolg haben. Ich kann mich noch gut dran erinnern, wie ich an Zeigerdiagrammen von Schaltungen mit Spule / Kondensator gesessen habe. Das hat damals kaum einer begriffen, bis unser Dozent mit einer kleinen Eselsbrücke kam, die ich nie vergessen habe: "Bei Induktivitäten tun die Ströme sich verspäten". Das ist genauso einfach wie genial, seit dem hatte ich keinerlei Probleme mehr damit, aber ich glaub nicht, dass dies so im Lehrplan stand. Hier ist einfach die Kreativität des Lehrers gefragt, und manchmal kann auch ein kleines Youtube Video helfen, oder ein begletendes Experiment....

[Off Topic ENDE]

@Peter0167
Geehrter Peter,
ich möchte dennoch eine kurze Betrachtung zu den deutschen Schulen abgeben, die deiner Meinung hier offtopic sein solle.

Ich denke was die Schule an sich am meisten braucht, noch vor allem Geld usw. ist, das der Lehrkörper weit aus besser in Pädagogik sowohl im Fach der "Allgemeiner Psychologie" vorgebildet sein sollte, als das bisher der Fall ist.
LG