Schwarzes Loch verschluckt Antimaterie

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:In einer Diskussion hier auf Allmystery hat mich aber jemand davon überzeugt, daß die Dilatation von Raum und Zeit erst in der Singularität unendlich wird, nicht schon am Ereignishorizont.

Hast du dazu einen Link? Ich würde das gerne genauer nachvollziehen.

perttivalkonen schrieb:Und breitet sich die Gravitation etwa mit Überlichtgeschwindigkeit aus?.

Nein, natürlich nicht. Du schreibst aber:

perttivalkonen schrieb:Du weißt schon, nichts verläßt das SL (Hawkingstrahlung mal außen vor), weil nichts schneller als Licht ist und der Schwarzschildrand die Grenze markiert, wo etwas mit Fluchtgeschwindigkeit bis maximal c noch den Orbit nach außen verlassen kann.

Jedoch wird das Graviton als Austauschteilchen der Gravitation eben nicht von der Gravitation beeinflusst. Denn dazu müsste es schließlich mit anderen Gravitonen wechselwirken. Genau das tut es aber als Boson nicht. Bosonen kann man lustig stapeln, ohne dass sie sich füreinander interessieren würden. Wenn aber nichts da ist, was mit dem Graviton wechselwirkt, hat es auch keinen Grund, im schwarzen Loch zu bleiben. Es kann also ungestört das schwarze Loch verlassen, da die Fluchtgeschwindigkeit ja nur die Auswirkung der Gravitation ist, mit der das Graviton aus eben geschildertem Grund nicht wechselwirkt.

Wie ich aber schon oben schrieb, ist die Existenz des Gravitons bisher keinesfalls belegt. Existiert es tatsächlich nicht, haben wir wir immer noch die allgemeine Relativitätstheorie, nach der die Gravitation sich schlicht aus der Krümmung des Raumes ergibt. Danach wäre die Lösung noch simpler: Objekte im Gravitationsfeld folgen schlicht der der Krümmung, welche ja bekanntlich in Richtung Singularität führt. Die Objekte bewegen sich also einfach auf das Gravitationpotential zu, so wie ein rollender Ball der Krümmung des Berges ins Tal folgt. Austauschteilchen wären hier nichtmal nötig.

perttivalkonen schrieb:Na entweder ist sie leer oder nicht. "da sie kein Volumen besitzt" läuft auf "leer" hinaus, ein "Praktisch die gesamte Masse befindet sich in der Singularität" hingegen auf "gefüllt". Werd Dich mal einig mit Dir selbst

Die Singularität ist ein Quantenobjekt. Sie besitzt kein Volumen, jedoch Masse. Eben daraus folgt ja, dass ihre Dichte, und damit die Gravitation gegen unendlich divergiert. Die Annahme, dass die Singularität eine Ausdehnung hätte und sich in ihr Materie ist nicht richtig. Die gesamte Masseinformation befindet sich auf einem einzelnen Punkt in der Raumzeit. Sämtliche Information der Materie, egal was, geht direkt in die gekrümmte Raumzeit über.

Die Gezeitenkräfte kannst Du nur bei einem ausreichend kleinen SL vernachlässigen.

Okay, vielleicht irre ich mich tatsächlich, jedoch hätte ich dafür gerne eine zitierfähige Quelle. Nach meinem Wissen sind die Gezeitenkräfte nur bei großen Sl ausreichend gering.

perttivalkonen schrieb:Das funzt freilich nur bei einem euklidischen Raum, bei dem Gravitation einfach nur an den Objekten zerrt - und an der Gravitationswelle eben nicht. Oder am Graviton. Hab ich selber drauf verwiesen (wie Du mir ja öfters widersprichst, wo ich gar nicht auf der anderen Seite steh). Was aber, wenn Gravitation bedeutet, daß der Raum selbst verändert wird, sodaß ab EH nichts, das lichtschnell ist, mehr seinen Abstand zum Zentrum vergrößern kann? Dann sind auch Graviton/Gravitationswelle davon betroffen. Wie ich ebenfalls geschrieben habe.

Dann würde ich fragen, worauf diese Annahme beruht. Nach meinem Wissen gibt es keine Hinweise darauf, dass es so ist, oder so sein könnte. Das heißt natürlich nicht, da mir nicht etwas entgangen sein könnte. Aber wie ich oben schon schrieb, mit einer Quantengravitation, müsste es auch ein Austauschteilchen geben, nach der ART kürmmt die Singularität den Raum zu sich hin - mit den oben beschriebenen Folgen.

Schöne Grüße, Gim

@Gim

Gim schrieb:Hast du dazu einen Link? Ich würde das gerne genauer nachvollziehen.

Nee, tut mir leid. Hab in meinen Beiträgen mit den Suchwörtern "schwarze" / "loch" / "singularität" / "schwarzschildrand" gesucht, aber nix Passendes gefunden. Muß nach April 2013 gewesen sein, denn da hab ich noch mit der Singularität als Ort der unendlichen Dilatation argumentiert. Kannst ja meine Beiträge einzeln durchforsten ;)

Gim schrieb:Jedoch wird das Graviton als Austauschteilchen der Gravitation eben nicht von der Gravitation beeinflusst.

Sag mal, jetzt hab ich schon zwei Mal darauf verwiesen, daß dieses Argument nur in nem an sich euklidischen Raum funzt, wenn Gravitation nur an den Objekten zerrt (und am Graviton nicht). Ich sag es jetzt ein drittes und letztes Mal: Sobald Gravitation jedoch zu einer Raumverzerrung führt, die lichtschnellen Objekten das Entkommen unmöglich macht, anstatt nur an einzelnen Objekten zu zerren, ist alles betroffen, auch lichtschnelle Gravitation. Du kannst doch nicht einfach für das Graviton die Raumzeit ignorieren und einen voreinsteinschen euklidischen absoluten Raum annehmen.

Gim schrieb:Die Annahme, dass die Singularität eine Ausdehnung hätte und sich in ihr Materie ist nicht richtig.

Hat ja auch keiner behauptet. Du warst der, der sowohl von voll als auch leer gesprochen hat. Ich sag nur, daß sich das, was mal Materie war, darin befindet. Und "darin" meint nicht, daß es sich um ein Volumen handelt, nur daß ich den Energieerhaltungssatz nicht über Bord werfe. Selbst Du sprichst von "unendlicher Dichte" - denk mal darüber nach, was "Dichte" bedeutet und impliziert.

Gim schrieb:Okay, vielleicht irre ich mich tatsächlich, jedoch hätte ich dafür gerne eine zitierfähige Quelle.

Brauchste nicht. Ich weiß gerade nicht, was mich da geritten hat und wie das kommen konnte, aber ich hab wie's scheint, das Wort "vernachlässigen" genau falsch herum verstanden. Im Satz "Je größer ein SL, desto geringer die Dilatationszunahme "pro Meter Annäherung"." erkläre ich es ja richtig rum, daß die Gezeitenkräfte bei größeren Schwarzen Löchern sich erst über größere Distanzen in gleicher Weise bemerkbar machen. So meinte ich es, und irgendwie hab ich Deinen Satz so verstanden, daß Du es anders sähest.

Gim schrieb:Dann würde ich fragen, worauf diese Annahme beruht. Nach meinem Wissen gibt es keine Hinweise darauf, dass es so ist, oder so sein könnte.

Vielleicht weißt Du nur nicht genügend. Gravitation ist in der Einsteinschen Physik weniger eine Kraft als ein Raumeffekt.

Die allgemeine Relativitätstheorie (kurz ART) beschreibt die Wechselwirkung zwischen Materie (einschließlich Feldern) einerseits und Raum und Zeit andererseits. Sie deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit.

Wikipedia: Allgemeine Relativitätstheorie

In der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation nicht wie eine Kraft im Sinne der klassischen Physik behandelt.

Wikipedia: Gravitation#Allgemeine Relativit.C3.A4tstheorie

Oder ich zeigs Dir so: Du sagst ja, daß Gravitonen als Bosonen nicht durch Gravitation beeinflußt werden können, gell? Dann erklär mir mal das "Schwarz" in "Schwarzes Loch" oder auch nur den Gravitationslinseneffekt! Licht wird nämlich durch Gravitation abgelenkt, im SL sogar am Entnkommen gehindert. Dabei sind Photonen auch nur Bosonen, die Du so nett stapeln wolltest.

Wenn Licht aus dem Innern eines SL nicht entkommen kann, was macht das Graviton so besonders, daß es das können muß? Die Erklärung "Boson" kanns ja nicht sein.

Pertti

@perttivalkonen

Ich glaube wir reden hier wirklich aneinander vorbei. Ich habe doch schließlich nicht umsonst in meinen beiden vorherigen Beiträgen geschrieben, dass die Existenz des Gravitons bisher nicht nachgewiesen und somit hypothetisch ist. Für die Existent wären mehr Raumzeitdimensionen nötig, als wir derzeit und möglicherweise überhaupt jemals beobachten können. Das nach der ART die Raumzeitkrümmung die Ursache der Gravitation ist, habe ich auch geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Hat ja auch keiner behauptet. Du warst der, der sowohl von voll als auch leer gesprochen hat.

Nein, du hast es mit folgenden Sätzen so interpretiert:

perttivalkonen schrieb:Na entweder ist sie leer oder nicht. "da sie kein Volumen besitzt" läuft auf "leer" hinaus, ein "Praktisch die gesamte Masse befindet sich in der Singularität" hingegen auf "gefüllt". Werd Dich mal einig mit Dir selbst

Ich bezog mich auf das von dir im vorherigen Post benutztem Wort "gefüllt". Damit etwas gefüllt ist, muss es ein Volumen haben. Hat es kein Volumen, kann es konsequenterweise niemals gefüllt sein. Ferner impliziert das Wort "gefüllt" das da was drin ist. Ferner muss es sich bei bei der Füllung um etwas stofflich greifbares handeln, sprich die Verwendung des Wortes gefüllt impliziert das vorhandesein von Materie, die aber wie wir offenbar beide wissen, nicht vorhanden ist. Ich würde dir daher vorschlagen, eine nicht ganz so schwammige Terminologie zu verwenden.

perttivalkonen schrieb:Selbst Du sprichst von "unendlicher Dichte" - denk mal darüber nach, was "Dichte" bedeutet und impliziert.

Dichte ist Masse pro Volumen. Ist eine Masse auf einem unendlich kleinen Punkt vereint, ist die Dichte ebenfalls unendlich. Und genau das macht die Singularität aus.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht weißt Du nur nicht genügend. Gravitation ist in der Einsteinschen Physik weniger eine Kraft als ein Raumeffekt.

Und hier habe ich das Gefühl, das wir wieder aneinander vorbei geredet haben, denn dasselbe habe doch auch ich behauptet:

Gim schrieb:Wie ich aber schon oben schrieb, ist die Existenz des Gravitons bisher keinesfalls belegt. Existiert es tatsächlich nicht, haben wir wir immer noch die allgemeine Relativitätstheorie, nach der die Gravitation sich schlicht aus der Krümmung des Raumes ergibt. Danach wäre die Lösung noch simpler: Objekte im Gravitationsfeld folgen schlicht der der Krümmung, welche ja bekanntlich in Richtung Singularität führt. Die Objekte bewegen sich also einfach auf das Gravitationpotential zu, so wie ein rollender Ball der Krümmung des Berges ins Tal folgt. Austauschteilchen wären hier nichtmal nötig.

Gim schrieb:Genau genommen wissen wir aber nicht, ob es Gravitonen wirklich gibt. Ebenso ist es möglich, dass die Gravitation nur eine Scheinkraft ist. Die ART erklärt uns, dass Massen den Raum krümmen.

Was gleichbedeutend mit dem von dir zitierten Wikipediasatz ist:

perttivalkonen schrieb:Sie deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit.

Ich bezog mich allerdings speziell auf diesen Satz hier:

perttivalkonen schrieb:Was aber, wenn Gravitation bedeutet, daß der Raum selbst verändert wird, sodaß ab EH nichts, das lichtschnell ist, mehr seinen Abstand zum Zentrum vergrößern kann? Dann sind auch Graviton/Gravitationswelle davon betroffen. Wie ich ebenfalls geschrieben habe.

Vielleicht wäre es angebracht, wenn wir die Theorie oder die Hypothese, auf die wir uns jeweils beziehen, mit dazuschreiben. Die Tatsache, dass du in diesem Satz das Graviton ansprichst, führte mich zu der Annahme, dass du von einer Quantengravitation sprichst. Anhand deiner Ausführungen ist mir aber mittlerweile klar, dass du dich auf die ART beziehst.

Die ART kommt ohne Gravitonen aus. Sie sagt aus, dass Massen den Raum krümmen. Über einen tieferen Hintergrund, sprich, einer Theorie der Quantengravitation macht die ART keine Aussagen. Jedoch stellt sich mit der ART die ursprüngliche Frage ganz schlicht und einfach nicht mehr, die da lautet: Wie verlässt die Gravitation das schwarze Loch?

Und die Antwort darauf lautet, jedenfalls nach der ART, dass die Frage überflüssig ist. Die Sungularität ist ein Gravitationspotenzial, und krümmt den Raum. Alles, was sich so bewegt, folgt eben jener Krümmung und fällt auf die Singularität zu.

Übrigens sei hier noch erwähnt, dass Raum selbst den Ereignishorizont überschreiten kann, da Raum kein masse- oder Energiebehaftetes Etwas ist. Die Raumzeit kann unter Umständen über den Ereignishorizont "rein- und rausfließen" (sorry für die miese Terminologie)

perttivalkonen schrieb:Du sagst ja, daß Gravitonen als Bosonen nicht durch Gravitation beeinflußt werden können, gell?

Nein, ich sage, dass sie sich als Bosonen nicht untereinander beeinflussen. Von anderen Bosonen habe ich nicht gesprochen.

perttivalkonen schrieb:Dabei sind Photonen auch nur Bosonen, die Du so nett stapeln wolltest.

Wie gesagt, Bosonen des gleichen Typs lassen sich untereinander stapeln.. Laserlicht ist übrigens ein typisches Beispiel, für gestapelte Bosonen.

perttivalkonen schrieb:Dann erklär mir mal das "Schwarz" in "Schwarzes Loch" oder auch nur den Gravitationslinseneffekt!

perttivalkonen schrieb:Wenn Licht aus dem Innern eines SL nicht entkommen kann, was macht das Graviton so besonders, daß es das können muß?

Wie gesagt, Gravitonen wären die Verursacher der Gravitation in einer Quantentheorie, die es bisher noch nicht gibt. Für ihre Existenz sind, jedenfalls soweit ich weiß, mehr als die uns bekannten Dimensionen nötig. Eine passende Hypothese wäre beispielsweise die Stringtheorie. da ich mich damit allerdings nicht wirklich beschäftigt habe, kann ich da auch nicht viel zu sagen. Die ART kommt aber wie schon mehrfach gesagt, ohne Gravitonen aus.

Gim

@Gim
@perttivalkonen
Oh..oh... kaum ist die Katze aus dem Haus schon tanzen die Mäuse auf dem Tisch.. :D
Nu muss ich hier "so einiges klar stellen"... aber das mach ich gerne dennoch geht erst wenn ich ein wenig geruht habe... Danke das ihr euch hier beteiligt..
Herzlichen Gruß euch beiden.. ;)
Z.

@Gim

Gim schrieb:Ich habe doch schließlich nicht umsonst in meinen beiden vorherigen Beiträgen geschrieben, dass die Existenz des Gravitons bisher nicht nachgewiesen und somit hypothetisch ist.

Hab ich auf dem Schirm. Ändert aber doch nichts daran, daß Du vom Graviton für den Fall, daß es existiert, Sachen veranschlägst, die nicht zu halten sind. Es soll aus dem Innern eines SL nach außen gelangen können, weil es ja ein Boson sei und damit der Gravitation nicht unterliege. Falsch, denn Photonen sind ebenfalls Bosonen und vermögen den Schwarzschildrand eben nicht nach außen zu überschreiten.

Wie sollte "die gibts vielleicht nicht" etwas daran ändern?

Gim schrieb:Das nach der ART die Raumzeitkrümmung die Ursache der Gravitation ist, habe ich auch geschrieben.

Und nun erkläre mal, wie die Raumkrümmung, die lichtschnelle Objekte am Verlassen des so gekrümmten Raumes hindert, die Gravitonen nicht zu hindern imstande sein könnte. Nachdem ich Dich darauf verwiesen habe, kam von Dir ja das "sowasismirnichbekannt".

Gim schrieb:Ich bezog mich auf das von dir im vorherigen Post benutztem Wort "gefüllt".

Nur tatest Du dies auf die falsche Weise. Du hast da nicht "enthält Masse und Dichte" herausgehört", sondern "hat ein Volumen". Hättest Du ersteres herausgehört, nun - das sagst Du ja selbst. Aber mein "gefüllt" muß ja "Raum/Volumen" bedeuten! Willst Du mich absichtlich falsch verstehen?

Gim schrieb:Damit etwas gefüllt ist, muss es ein Volumen haben.

Nimm mal den Satz "Damit etwas Dichte hat, muß es ein Volumen haben." Ist genauso richtig. Und? Wirfste jetzt den Physikern, die von unendlicher Dichte für die Singularität sprechen, auch vor, sie nähmen für die Singularität ein Volumen an? Nein, denn damit die Dichte bei endlicher Füllung unendlich hoch ist, muß das Volumen Null sein.

Fällt Dir an meinem letzten Satz noch etwas auf? Die Vokabel "Füllung". Das ist das, was sich in dem "Dingens" befindet, dessen Dichte bestimmt wird. Von dieser "Füllung" spreche ich. Den "Raum" dazu, den hast Du Dir ausgedacht. Dein Ding, nicht meins.

Gim schrieb:Hat es kein Volumen, kann es konsequenterweise niemals gefüllt sein.

Hat es Null Füllung, dann kann es keine Dichte haben (bzw. Dichte = 0).

Null Füllung auf Null Volumen ergibt nämlich nicht unendlich Dichte.

Gim schrieb:Ferner impliziert das Wort "gefüllt" das da was drin ist.

Richtig.

Gim schrieb:Ferner muss es sich bei bei der Füllung um etwas stofflich greifbares handeln, sprich die Verwendung des Wortes gefüllt impliziert das vorhandesein von Materie

Falsch. Wenn ne Festplatte voll ist, kann sie mit Datenmüll gefüllt sein, garantiert mit Energie, aber mit Null Materie. (Außer, die Einsen und Nullen halten sich nicht die Waage, dann könnten ein paar Elektronen mehr auf der Platine sein als auf ner leeren HD.)

Jetzt wirds echt kindisch, aus "gefüllt" intakte Materie folgern zu wollen. Wo ich doch ausdrücklich davon gesprochen habe, daß Materie vor Erreichen der Singularität desintgriert! Du willst mich falsch verstehen und kommst mit Kindergartenfolgerungen.

Gim schrieb:Ich würde dir daher vorschlagen, eine nicht ganz so schwammige Terminologie zu verwenden.

Das wäre die einzige Kritik, die ich für berechtigt hielte. Wenn Du nicht zuvor ne andere Schiene gefahren wärst.

Gim schrieb:Und hier habe ich das Gefühl, das wir wieder aneinander vorbei geredet haben, denn dasselbe habe doch auch ich behauptet:

Hrrrnngg! Das WEIß ich doch, daß Du das geschrieben hast! Du weißt nur nicht, was das bedeutet, das zeigt Dein überdeutliches Unverständnis, wieso ein Graviton den Schwarzschildrand nicht von innen überschreiten kann, und daß das schon jemand behauptet hätte.

**********

Mir reichts jetzt jedenfalls.

Und tschüß, schönen Abend noch.

@perttivalkonen

k

Moin...

Ich fasse mich kurz und somit erstmal zu den "spannenden" 2-3 Fragen..

1. Latürnich können Gravitonen das gegen unendlich gehende Gravitationsfeld der Singularität "verlassen". Sonst wäre am EH ja Schluss mit der Anziehung (im Bezug wie es hier dargestellte wurde)
Gravitonen propagieren vom Zentrum der Singularität über den EH hinaus in die Unendlichkeit.
Dabei nimmt derer, sagen wir mal, Kopplungsstärke (Dichte) mit der Entfernung zur Singularität im Quadrat ab.

2. Latürnich "ww" Gravitonen untereinander.
Sonst könnten sie keine Konglomerate bilden.

3. Gravitonen tragen apriori sowohl "Energie als auch einen Impuls", auch wenn diese in der RZ propagieren. Deswegen ww sie auch mit jeglicher "andren Energie" und somit dem "Energie/Impuls/Tensor".... der jeder Materie oder jeder Energieform (Photonen) inhärent ist.

Während die Gravitonen vom Zentrum der Singularität abwandern (ein G-Feld in der RZ bis ins Unendliche abbilden) und folglich ein Objekt (Materie/Energie) mit diesem G-Feld zur Wechselwirkung kommt, erhöhen die Gravitonen den Impuls des Objektes, in Richtung des eigentlichen G-Feld Potentials.

Einer Ruhe-Masse wird während ihres Einfallens zum G-Potential, somit anhand "Impulsenergieübetragung" Energie zu geführt, diese Energie nennt man Masse-Träge (s. EIT).

Auch einem Photon wird Energie zugeführt (übertragen) wenn es in Richtung des Zentrums des G-Potentials fällt, siehe die Blauverschiebung, es wird somit Energiereicher.

4. "Gim", ich hatte schon einmal geschrieben und zwar direkt in deine Richtung...
Das die Annahme (Aussage) das ein Objekt am EH """Optisch Festkleben bleibt"" bevor es einfallen könne, prinzipiell nicht korrekt ist!
Dieser Fall gilt nur für einen unendlich weit entfernten Beobachter.

Korrekt dürfte sein, das jeder Beobachter der nicht unendlich weit vom EH entfernt ist, ein Objekt in endlicher Zeit im EH verschwinden (einfallen) sieht.

4.1 Die Emission eines Photons durch ein Objekt das in den EH einfällt, wird erst dann massgeblich beeinflusst (als Rotverschoben beobachtet), wenn das Objekt unmittelbar vor dem EH (sozus. wenige Meter) propagiert. (Tip...Lichtgeschwindigkeit bleibt in allen Bezugssystemen gleich)

4.2 Das Objekt hat dann fast c erreicht und verschwindet somit nach wenigen ""Millisekunden"" hinter dem EH (nur eine paar Meter zu überbrücken). Ausschlaggebend ist, das wir den Schwarzschildradius des Objektes selbst anzunehmen (zu Berechnen) haben (im Falle Erd-Masse nur 7mm), vom dem die Emission ausgeht... Dh. da das Objekt somit, sozusagen auf dies Grösse schrumpft, schrumpft auch der Effekt der Rotverschiebungszeit mit und kommt somit erst im letzten Moment zum tragen... nicht nur weil das Objekt unmittelbar vor dem EH steht...
Denk drüber nach...bitte.

Keine Zeit muss weg..
Allen Liebe Grüsse Z.

@Z.

Z. schrieb:1. Latürnich können Gravitonen das gegen unendlich gehende Gravitationsfeld der Singularität "verlassen". Sonst wäre am EH ja Schluss mit der Anziehung (im Bezug wie es hier dargestellte wurde)

Eben, im Bezug, wie es dargestellt wird. Man kann es aber auch anders sagen:

Wenn nichts maximal Lichtschnelles aus dem Innern eines SL nach außen dringen kann, dann stammt die für ein SL meß- oder annehmbare Gravitation von außerhalb des Schwarzschildrandes.

Früher hätt ich ja gesagt: wenn die Krümmung der Raumzeit schon am Schwarzschildrand und nicht erst bei der Singularität gegen Unendlich geht, dann hat bis heute ja auch noch nichts den Schwarzschildrand erreicht, befindet sich also noch außerhalb und kann damit Gravitation "emittieren".

Dieser Fall gilt nur für einen unendlich weit entfernten Beobachter.

Könntest Du das näher erklären? Ich habs nicht verstanden, wie ein lokal betrachtet abgeschlossenes Ereignis bei unendlich ferner Beobachtung zu einem zeitlich nicht abgeschlossenen Geschehen wird. Weltlinien in Minkowskidiagrammen meinst Du ja nicht, denn dazu muß ein Beobachter nur am "Beobachtbarkeitshorizont" unseres Universums bezogen auf das lokale Geschehen stehen (ich meine nicht die 13,7 Milliarden Lichtjahre Radius, sondern den Radius, wo die Raumexpansion gerade zu schnell für Licht wird) oder selbst mit Lichtgeschwindigkeit weg vom Geschehen reisen, unendliche Entfernung ist da nicht vonnöten.

Z. schrieb:Das Objekt hat dann fast c erreicht und verschwindet somit nach wenigen ""Millisekunden"" hinter dem EH

Ein Objekt, das den EH überschreitet, muß nicht lichtschnell sein bzw. kurz davor fast lichtschnell. Kurz hinter dem EH ist sogar noch ein stabiler Orbit möglich. Klar, auch ich hatte früher mal gedacht, Objekte, die in ein SL fallen, müßten dabei immer schneller fallen (richtig) und schließlich gegen c beschleunigen (falsch).

Wenn für einen stabilen kreisförmigen Orbit um eine Gravitationsquelle (erste kosmische Geschwindigkeit) die Geschwindigkeit X vonnöten ist, dann bedarf es für das endgültige Verlassen der Gravitationsquelle (zweite kosmische Geschwindigkeit) die Geschwindigkeit Y, berechnet aus X mal Wurzel aus zwei. Liegt die Anfangsgeschwindigkeit irgendwo zwischen X und Y, wird aus dem kreisförmigen Orbit ein elliptischer.

Der Schwarzschildradius ist definiert als die Entfernung von einer Gravitationsquelle, bei der die zweite kosmische Geschwindigkeit c sein muß. Ein Objekt, das soweit vom Zentrum des SL entfernt einen stabilen Orbit besitzt, muß also mit c durch Wurzel aus 2, also mit 211.985.280km/s um das SL kreisen. Erst bei einem halben Schwarzschildradius muß die Orbitalgeschwindigkeit bei c liegen*.

Ja es ist sogar möglich, daß innerhalb des Schwarzschildrandes Objekte mit Unterlichtgeschwindigkeit das Zentrum auf einer elliptischen Bahn umkreisen, und diese Bahn liegt zum Teil außerhalb des Schwarzschildrandes.

Rein rechnerisch jedenfalls.

(* Bei ein und der selben Gravitationsquelle verhalten sich Orbitalradius und Quadrat der Orbitalgeschwindigkeit zweier unterschiedlicher Trabanten umgekehrt proportional zueinander. Z.B. bei Merkur und Venus: r1 zu r2 gleich (v2)² zu (v1)²
Merkur: r = 57,91 mio km; v = 47,87 km/s
Venus: r = 108,16 mio km; v = 35,02 km/s
108,16 : 57,91 = 1,87
47,87² : 35,02² = (47,87 : 35,02)² = 1,87
Wenn also die Fluchtgeschwindigkeit beim Schwarzschildradius bei c liegt, muß die Orbitalgeschwindigkeit Wurzel aus zwei mal c bei einem um den Faktor (Wurzel aus zwei)² = 2 geteilten Radius bei c liegen.)

Den Rest Deines Postings habe ich schlicht nicht verstanden. Wie "propagiert" etwas? Vielleicht formulierste Dein Post nochmal neu...

Pertti

@perttivalkonen
Oh oh oh Perti... so so muss ICH neu formulieren!? ;)

Ich mach mal quer durch Deinen Salat...
Propagieren ist ein Begriff der fachlicher Weis für Wellennaturen, bzw. Raumnaturen die Welleneigenschaften haben, in der Sprache unter Physikern, überall zu finden ist.
Willste mich aufn Arm nehmen! :D
Ein Beispiel:

Die Energie dieser Wellen ist in der propagierenden Raumkrümmung gespeichert. Mathematisch beschreibt man sie mit einem axialsymmetrischen Linienelement (siehe dazu auch Raumzeit). Je nach Energiedichte bzw. Intensität dieser Welle handelt es sich - bei kleinen Intensitäten - lediglich um linear propagierende Wellen in einer flachen Raumzeit, die einen geglätteten, flachen Raum hinterlassen. Diese Wellen nennt man subkritische Brill-Wellen. Bei sehr hoher Intensität handelt es sich um einen Kollaps ohne Materie von reinen Gravitationswellen zu einem Schwarzen Loch. Diese Wellen heißen superkritische Brill-Wellen. Bei noch höheren Energiedichten können die Brill-Wellen von Anfang an Schwarze Löcher bilden.

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b06.html#brill
Hättste echt mal selbst, 11 buchstäbelchen... in deinen faulen Browser eingeben können...

Weiste, ich will nämlich nicht das es in diesem Thread zu ähnlich Konfusen Posts kommt, wie dort wo du genauso mit anderen trivial Rhetorisch wirst, was dann das Thema versaut, imo!

perttivalkonen schrieb:Eben, im Bezug, wie es dargestellt wird. Man kann es aber auch anders sagen:

Wenn nichts maximal Lichtschnelles aus dem Innern eines SL nach außen dringen kann, dann stammt die für ein SL meß- oder annehmbare Gravitation von außerhalb des Schwarzschildrandes.

1 Falsch..."Eben"..... nein gekrümmt!!!
2 Falsch.."Ausserhalb des EH" herrscht apriori das Gravitationspotential, dessen Verursacher das Potential der Singularität im Zentrum ist. Entsprechend verortet auf jeweiligem Abstand (Radius), ist die jeweilige Raumzeit-Krümmung ausserhalb, strickt Teil & Ursache dieser Krümmungssingularität.

Wie du drauf kommst mir die Worte im Mund rumzudrehen...tttttt.

3. Falsch.. "Maximal Lichtschnell" gilt nicht für den Raum selbst. ;)
Da steckt auch die ganze Krux bei dir, so wie ich das sehe.

Ein Graviton (Quantenphysik) ist ("zwar"... letzteres " "dir gemäss) ein Teilchen (Eichboson) mit Energie und Impuls (≅), das seine Fundation gemäss Einsteins (Feldgleichungen) als Energie und Impuls der Raumzeit selbst findet. Und dieser Raum propagiert über all hin wo er gerad Lust zu hat, bzgl. SL. Erkundige dich doch einfach mal wie Gravitonen untereinender Wechselwirken.

Das Gravitonen mit c propagieren... bedeutet nicht das etwas in diesem Raum propagiert, wie zB. Photon, sondern das der Raum selbst mit c propagiert. Und "zwar" von Zentrum seines Gravitationspotentials ausgehend in die Unendlichkeit, ausserhalb der Krümmungsingularität!
Energie und Potential des 3 dimensional aufgespannten Raumes + eine zeitliche.

perttivalkonen schrieb:Könntest Du das näher erklären? Ich habs nicht verstanden,

Sehr gerne..
O = Singularität / EH
(0 = Beobachter /.... naher in Bold.
- = Gravitonenpotential im ² abnehmend /... Gravitonen (Felddichte nicht abgebildet)
< = Wirkrichtung der G-Potentials
x = Objekt das Photon x emittiert.

A. Unendlich entfernter Beobachter
O--x------------------------------<--------------------------------<-----------------------------------------< (0

Das von Objekt x kurz vor dem EH der Singularität 0 stehend emittierte Photon, "muss" gesamtes Gravitationsfeld ---- zu Beobachter (0 überwinden. Das durch das G-Feld vor dem EH bereits rotverschobene Photon x (Frequenz/ Wellenlänge), hat folgend ein im ² abnehmendes jedoch unendliches G-Potential zu überwinden. Dabei wird es immer stärker Rotverschoben. Äquivalent, theoretisch bis ins Unendliche, da Photon, "entgegen" dem G-Feld der Singularität propagiert.

B. Naher Beobachter
O--x---< (0

Photon x, das von kurz vor dem EH stehenden Objekt emittiert wird, hat nun weit weniger G-Potential zu überwinden bevor es von (0... beobachtet wird. Da der Beobachter sich bereits in näheren Einzugsbereich des G-Pots befindet, wird das Photon x diesen seinem Abstand r zur Singularität gemäss ...

B1. mit Lichtgeschwindigkeit erreichen (was sehr schnell sein wird), b2. relativ Lichtstark und somit weit weniger "Rotverschoben". B3. Ist hier (bei meist "radialem Einfall" von Objekten) apriori mit v = c von Objekten zu rechnen, die selbst weniger Impuls (=v) als ein Photon mitbringen oder eine entsprechend grosse Masse, zb einer anderen Singularität (EIT). Dem gemäss und apriori, fallen Objekte mit exakt v = c auf dem Horizont ein. (Andere Einfallswinkel sind möglich... aber nicht entscheidend, schau dir mal realistische Winkel an.)

betreff Berechnungen, steht Objekt x kurz vor EH (0, nur Milliseks. davor, selbst eine Singularität zu werden. Deswegen scheint es vernünftig, die Ausdehnung des Objektes zur Zeit t´ vor dem EH, in Nähe seine "Schwarzschildradius" (ua. Lägenkontraktion) anzusiedeln. Wenn Photon nun emittiert wird, hat es exakt die Strecke von Objekt x´sens Schwarzschildradius bis zu Beobachter (0 hinter sich zu bringen. Nach dieser Zeitspanne (Millisekunden) wir der nahe Beobachter, Objekt x in vergehender Zeit im EH verschwinden sehen. Das Signal ist zwar rotverschoben, aber es verschwindet c und Abstand zu EH gemäss, in endlich (kurzer) Zeit.

Ja es ist sogar möglich, daß innerhalb des Schwarzschildrandes Objekte mit Unterlichtgeschwindigkeit das Zentrum auf einer elliptischen Bahn umkreisen, und diese Bahn liegt zum Teil außerhalb des Schwarzschildrades.

Ach was...

Danke für die Berechnung, wenn auch hier "recht sinnlos".
NG Z.

Z. schrieb:Weiste, ich will nämlich nicht das es in diesem Thread zu ähnlich Konfusen Posts kommt, wie dort wo du genauso mit anderen trivial Rhetorisch wirst, was dann das Thema versaut, imo!

Keine Sorge. Wenn Du so ohne Grund und Provokation rumarmleuchterst, dann biste schon allein. Ich weiß nicht, was Propagieren in dem Zusammenhang bedeutet, Deine Erklärung verwendet das Wort nur, erklärt es nicht, aber nur weil ich es nicht weiß und es erklärt haben will, mußt Du mir gleich blöde kommen? Such mal bei mir nach, ob ich jemandem nur wegen Unwissens so komme wie Du mir hier.

Sachlich gäbe es durchaus einiges zu sagen, geradezurücken. Aber ich seh schon, wann ein Sachgespräch nicht drin ist.

Laß Dich ruhig nochmal aus, laß Dir das letzte Wort nicht entgehen, ich nehme diesen Thread aus meinen beobachteten Diskussionen heraus.

@perttivalkonen
Ich erklär mir deinetwegen und wegen Dir einen ab... und das ist deine Bullshit Reaktion?
Lern und halt die Klappe.
MfG Z.

@Z.
@perttivalkonen

Hui eigentlich ein sehr interssantes Thema hier. Allerdings aufgrund der Thematik kann hier nur argumentiert werden und nichts belegt.

Zum Thema Propagieren mein Teil:

Ich denke die Konfusion liegt darin @Z. in welchem Zusammenhang du das Wort benutzt. Propagieren wird im wissenschaftlichen Sinne meist nur benutzt für Lichtwellen:

[2] Ausbreiten einer Lichtwelle

http://de.wiktionary.org/wiki/propagieren

Du benutzt es anstelle von ausbreiten oder sich an einem Ort befinden, siehe hier:

Z. schrieb:wenn das Objekt unmittelbar vor dem EH (sozus. wenige Meter) propagiert.

bzw:

Z. schrieb: Und dieser Raum propagiert über all hin wo er gerad Lust zu hat,

Objekte propagieren aber normalerweise nicht, ebenso Raum nicht. ZUmindest habe ich es in dem ZUsammenhang noch nicht gefunden. Objekte oder der Raum bewegen sich oder dehnen sich aus was zwei unterschiedliche Sachen sind.

Letztendlich aber egal. Verwendet man ausbreiten, bewegen usw. dann wird es eher verständlich.

Ein Graviton (Quantenphysik) ist ("zwar"... letzteres " "dir gemäss) ein Teilchen (Eichboson) mit Energie und Impuls (≅), das seine Fundation gemäss Einsteins (Feldgleichungen) als Energie und Impuls der Raumzeit selbst findet.

Das hier sehe ich anders: Gravitonen sind Teilchen die im Rahmen der ART gar nicht beschrieben werden. Gravitonen ergeben sich bisher nur im Rahmen der Stringtheorie.
Daher macht kann man diese Aussage so nicht stehen lassen:

Das Gravitonen mit c propagieren... bedeutet nicht das etwas in diesem Raum propagiert, wie zB. Photon, sondern das der Raum selbst mit c propagiert

Denn die Stringtheorie ist eine hintergrundabhängige Theorie bei der sich Strings oder Gravitonen eben durch eine gegebenen Hintergrund bewegen. D.h. wenn man mit Gravitonen argumentiert und die Stringtheorie vorrausetzt nimmt man eine fixen Hintergrund an.

Auf der anderen Seite erhält man bei der Anwendung der hintergrundunabhängigen Theorie der Schleifenquantengravitation nicht zwangsläufig Gravitonen.

Daher ist das ganze hochspekulativ und die bisherigen Theorien (Hypothesen) lassen mehrere gleichwertige Argumentationen zu.

siehe:

i den zwei bislang rein hypothetischen Kandidaten einer Theorie der Quantengravitation, der Stringtheorie und der Schleifenquantengravitation, ergibt sich die Existenz eines Gravitons im Falle der Stringtheorie zwangsläufig, die Lage in der Schleifenquantengravitation ist weniger klar. Beide Theorien sind bislang nicht so weit entwickelt, dass sie experimentell getestet und eventuell widerlegt werden könnten. So ist die Frage nach der Existenz eines Teilchens, das die Gravitationskraft trägt, weiter offen.

Wikipedia: Graviton

@mojorisin

mojorisin schrieb:Du benutzt es anstelle von ausbreiten oder sich an einem Ort befinden, siehe hier:

Jetzt quatscht du auch noch rein...!? :D

Die Energie dieser Wellen ist in der propagierenden Raumkrümmung gespeichert. Mathematisch beschreibt man sie mit einem axialsymmetrischen Linienelement (siehe dazu auch Raumzeit). Je nach Energiedichte bzw. Intensität dieser Welle handelt es sich - bei kleinen Intensitäten - lediglich um linear propagierende Wellen in einer flachen Raumzeit, die einen geglätteten, flachen Raum hinterlassen. Diese Wellen nennt man subkritische Brill-Wellen. Bei sehr hoher Intensität handelt es sich um einen Kollaps ohne Materie von reinen Gravitationswellen zu einem Schwarzen Loch. Diese Wellen heißen superkritische Brill-Wellen. Bei noch höheren Energiedichten können die Brill-Wellen von Anfang an Schwarze Löcher bilden.

Z. schrieb:Propagieren ist ein Begriff der fachlicher Weis für Wellennaturen, bzw. Raumnaturen die Welleneigenschaften haben, in der Sprache unter Physikern, überall zu finden ist.

Schau im Internet, vor allem in Papers...

mojorisin schrieb:Das hier sehe ich anders: Gravitonen sind Teilchen die im Rahmen der ART gar nicht beschrieben werden.

hahaha super Einwurf.. Schlaumeier.

mojorisin schrieb:Ein Graviton (Quantenphysik) ist ("zwar"... letzteres " "dir gemäss) ein Teilchen (Eichboson) mit Energie und Impuls (≅), das seine Fundation gemäss Einsteins (Feldgleichungen) als Energie und Impuls der Raumzeit selbst findet.

Als Graviton bezeichnet man das hypothetische Eichboson einer Quantentheorie der Gravitation.

Also was soll der Einsatz, verstanden oder nicht was ich geschrieben habe!?
Wenn nicht, Begründungen, bitte.
NG

@Z.

Z. schrieb:Jetzt quatscht du auch noch rein...!? :D

Upps, entschuldige da hab ich mich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Ich bin davon ausgegangen das ist ein öffentliches Forum. Passsiert nicht wieder das ich hier so dreist dazwischenrede.

Z. schrieb:Schau im Internet, vor allem in Papers...

Standartspruch. Ich schrieb ja:

mojorisin schrieb:Propagieren wird im wissenschaftlichen Sinne meist nur benutzt für Lichtwellen:

Vielleicht habe ich mich hier etwas unklar ausgedrückt: Etwas allgemeiner meinte ich: "meist" für die AUsbreitung von "Wellen" (Schall, Gravitations). MAn findet es aber tatsächlich auch weitläufiger wenn auch seltener.
also an dich @perttivalkonen Beispiel:

Man stellt sich das Higgsfeld als ein allgegenẅartiges z̈ahes Medium vor, durch das alle Teilchen propagieren m̈ussen und darin einen Widerstand erfahren

Quelle: http://www.kip.uni-heidelberg.de/Veroeffentlichungen/download.cgi/4748/ps/HD-KIP-08-40.pdf

Bedeutung:

((sich) propagieren): (sich) ausbreiten , (sich) verbreiten

Quelle: http://www.enzyklo.de/Begriff/propagieren (Archiv-Version vom 06.12.2013)

Somit sollte die Sache wohl endgültig geklärt sein.

Z. schrieb:hahaha super Einwurf.. Schlaumeier.

starkes Argument und das sogar ohne persönlich zu werden.

Z. schrieb:Also was soll der Einsatz, verstanden oder nicht was ich geschrieben habe!?
Wenn nicht, Begründungen, bitte.

Wie soll ich verstehen was du schreibtst? Du gehtst ja oben gar nicht auf meine Argumentation mit der Hintergrundabhängigkeit ein, sondern zitierst nur dich selbst und widersprichst dir im fett geschriebenen Teil dann. Zuerst:

Z. schrieb:das seine Fundation gemäss Einsteins (Feldgleichungen) als Energie und Impuls der Raumzeit selbst findet.

und dann:

Z. schrieb:Als Graviton bezeichnet man das hypothetische Eichboson einer Quantentheorie der Gravitation.

Ich weiß nicht ob dir das do ganz klar ist aber Einsteins ART ist keine quantisierte Theorie. Und Gravitonen kannst du nicht einfach mal so mit der ART beschrieben sonst wärst du nämlich ein ganz Großer in der Physik, siehe:

Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert: Die Ultraviolettdivergenzen der Theorien ließen sich nicht beseitigen, auch nicht durch Übergang auf die supersymmetrische Formulierung der Supergravitation, bei der zusätzlich das Gravitino eingeführt wurde.

ABer du weißt es ja besser, in dem du sagst, dass das Graviton seine Fundation als Energie und Impuls in Einsteins Feldgleichungen findet. Es ist ja sooo einfach quantisierte Größen in die ART einzuführen.

Ich hoffe das war nun nicht zuviel Einsatz ich werde jetzt auch nur nach ganz artig ganz selten hier reinquatschen ...!? :D

@mojorisin

ABer du weißt es ja besser, in dem du sagst, dass das Graviton seine Fundation als Energie und Impuls in Einsteins Feldgleichungen findet. Es ist ja sooo einfach quantisierte Größen in die ART einzuführen.

Man man man. Du unterstellst mir einfach weiterhin was du schon vorher nicht kapieren wolltest.. (siehe 2.)

1. Propagieren...

mojorisin schrieb:ch denke die Konfusion liegt darin @Z. in welchem Zusammenhang du das Wort benutzt.

hahaha die Konfusion liegt darin, das Herr Pertti nicht fähig ist, sich das selbst zu ergoogeln.
Es ist sowieso nur eine reine Provokation von ihm,imo. Aber das verstehste ja auch nicht.
ES LIEGT NICHT AN MIR DAS ES Herrn Pertti nicht geläufig ist!

Verstanden!? Du formulierst so als ob ich Schuld an seiner Unwissenheit hätte!
Das ist zu kritisieren und komm mir nicht damit, das es ein Forum hier ist, billiges Geblubber so eine Blödsinnsrhetorik.... Fällt dir nichts besseres ein??... Thats it.
Natürlich ein Forum... aber eben nicht für unsachgemässes Geblubber, von dir und Pertti** wäre zu erwarten das man das kapiert was da STEH, oder ist das wohl schon zuviel verlangt.
So wir ihr euch hier aufführt**

Arxiv Propagate Gravitation: ERGEBNISSE

Ungefähr 222.000 Ergebnisse (0,27 Sekunden)

Such dir aus wie viele davon propagierende Gravitationswellen, bzw. propagierende RZK behandeln...
Dein Einwand ist eine.. vor die du selbst rennst.

2. Du wagst dich mir hier zu unterstellen, ich würde davon sprechen das Einstein RT´s, vom ihm apriori Quantisiert postuliert worden sind....!? :) Was bist du den für eine Art Rhetorikgenie..!?

Was glaubst du denn auf was die Quantenphysik aufbaut...Schlaumeier!

Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert die spezielle Relativitätstheorie und geht für hinreichend kleine Gebiete der Raumzeit in diese über. Außerdem kann sie als eine Erweiterung des newtonschen Gravitationsgesetzes verstanden werden, weil sie dieses im Grenzfall von hinreichend kleinen Massendichten und Geschwindigkeiten liefert. Die allgemeine Relativitätstheorie wurde vielfach experimentell bestätigt (siehe Tests der allgemeinen Relativitätstheorie), so dass sie als Gravitationstheorie allgemein anerkannt ist. Insbesondere hat sie sich bisher in der von Einstein formulierten Form gegen alle später vorgeschlagenen Alternativen durchsetzen können. Offene Fragen betreffen vor allem die Beziehung zur Quantenmechanik.

Die RT´s sind die Grundlage für die folgende Quantenpyhysik.
Einstein selbst hat mit den Grundstein gelegt...

Albert Einstein erweiterte diese Konzepte und schlug im Jahr 1905 eine Quantisierung der Energie des Lichtes selbst vor, um den photoelektrischen Effekt zu erklären.[2]

Die Potentiale von Gravitationsfeldern die aus Einsteins ART (Feldgleichungen) resultieren, werden im Versuch von der Quantentheorie, nachträglich.... mit Gravitonen... etc. beschrieben!

Die Quantentheorie unternimmt somit alleinig den Versuch ......... das von Einsteins ART geometrisierte und sich aus den Einsteinschen Feldgleichungen korrekt zu berechnende Potential con G-Feldern......... zu QUANTISIEREN!

Deswegen fundieren alle Versuche die Gravitation zu quantisieren auf die Resultate der ART, denn die ART ist die einzige Grundlage G-Feld-Energie korrekt darszustellen...

Was glaubst du wo die Probleme herkommen, das sich die G-Pots wie sie sich aus der ART ergeben nicht quantisieren lassen!? Langweiler.

Wenn du zu Dumm sein solltest das zu begreifen und dich anstatt hier mit Geblubber aus dem Fenster zu lehnen!?... kann ich dir auch nicht mehr Helfen, was deine ""Objektivität" betrifft.

Die G-Potentiale die der ART (Feldgleichungen) entspringen, werden im Versuch von der QT mit Gravitonen beschrieben. Leider funktioniert das aber nicht, weil sich die aus ART ergebenden Potentiale als unendlich kleine Einheiten ergeben können, die sich nicht mit weit grösseren Paketen (Quanten) darstellen lassen. Die OT fundiert auf sich aus der ART ergebenden Potebntialen... und nicht aus Cornflakespackungen...

Und wenn ich schon Stringtheorie höre... schieb sie dir doch sonst wo hin.
Und hast du wenigstens kapiert, warum ein naher Beobachter eine Objekt in endlicher Zeit einfallen sieht...hahaha.
:D

@Z.

Sachlichkeit ist nicht so dein Stärke oder?

Schau mal:

..nicht kapieren wolltest.
...das verstehste ja auch nicht.
..Verstanden!?
billiges Geblubber
..Du wagst dich mir hier zu unterstellen,
..Was bist du den für eine Art Rhetorikgenie..!?
..Langweiler.
...Wenn du zu Dumm sein solltest
...und nicht aus Cornflakespackungen...
..schieb sie dir doch sonst wo hin.
Und hast du wenigstens kapiert, .....hahaha.
:D

Nun mal schauen was hinter allem Persönlichen noch zum Thema drin steht:

Die Potentiale von Gravitationsfeldern die aus Einsteins ART (Feldgleichungen) resultieren, werden im Versuch von der Quantentheorie, nachträglich.... mit Gravitonen... etc. beschrieben!

Die Quantentheorie unternimmt somit alleinig den Versuch ......... das von Einsteins ART geometrisierte und sich aus den Einsteinschen Feldgleichungen korrekt zu berechnende Potential con G-Feldern......... zu QUANTISIEREN!

Deswegen fundieren alle Versuche die Gravitation zu quantisieren auf die Resultate der ART, denn die ART ist die einzige Grundlage G-Feld-Energie korrekt darszustellen...

Was willst du damit sagen? Etwa das alle Versuche eine übergeordnete Theorie zu entwickeln müssen die ART im Rahmen des Korrespondenzprinzips beinhalten? Das ist nichts spektakuläres.

Du gehst damit aber mit keinem Wort darauf ein was die Hintergrundabhängigkeit bzw. -unabhängigkeit verschiedener Theorien angeht und deine Aussagen zum Thema Gravitonen und Raumzeit.

Z. schrieb:Was glaubst du wo die Probleme herkommen, das sich die G-Pots wie sie sich aus der ART ergeben nicht quantisieren lassen!? Langweiler.

Vielleicht kannst du es mir mal genauer mit eigenen Worten erklären. Du darfst dazu gerne auch ein paar Formeln verwenden. Das einzige warum ich dich bitte, ist es mir mit eigenen Worten zu erklären ohne mit Links, Verweisen und Zitaten um dich zu werfen sondern wirklich selbst mit eigenen Worten und Formeln.
Wieso lassen sich die Maxwell Gleichungen so einfach quantisieren und die Einsteinschen Feldgleichungen nicht? Wie quantisiert man eigentlich die klassischen Feldgleichungen der Elektrodynamik?
Das müsste für dich doch kein Problem sein, dies etwas ausführlicher einem Langweiler wie mir zu erklären. Vielleicht verstehe ich es dann mal.

@mojorisin
Wie es in den Wald rein schallt, schallt es auch wieder raus.

Und so lange du hier wieder unsachlich wirst, sehe ich nicht ein warum ich für deine Aufklärung zu sorgen habe.

A. Du hast mir unterstellt, weil ich von propagieren von G-Wellen oder des Raumes spräche, käme es zur Konfusion.

mojorisin schrieb:Ich denke die Konfusion liegt darin @Z. in welchem Zusammenhang du das Wort benutzt

a1. ich habe dir gezeigt das es dem allgemeinen Sprachgebrauch in der Physik entspricht.
schon im ersten Link an Pertti und folgend nochmal! Wie oft noch?

B. Du hast mir unterstellt, ich hätte behauptet Einsteins RTs wären quantisiert.

C. du behauptest Gravitonen ergeben sich nur aus der Stringhtheorie??

mojorisin schrieb:Gravitonen ergeben sich bisher nur im Rahmen der Stringtheorie.

Nein tun sie nicht..

Als Graviton bezeichnet man das hypothetische Eichboson einer Quantentheorie der Gravitation. Dieser Annahme zufolge ist es der Träger der Gravitationskraft.

D. Du behauptest ich werfe dich mit Links zu.
Blödsinn... zähle mal die Links von dir und die von mir...!!

E. Du behauptest ich würde hier nicht mit eigenen Worten erklären.

mojorisin schrieb:Vielleicht kannst du es mir mal genauer mit eigenen Worten erklären.

Dabei erkläre ich mit eigenen Worten schon Seitenlang..
Beitrag von Z. (Seite 9)
Beitrag von Z. (Seite 9)

F. Du gehst in keinster Weise auf meine Fragen ein!!

Z. schrieb:Und hast du wenigstens kapiert, warum ein naher Beobachter eine Objekt in endlicher Zeit einfallen sieht...

Was willst du über haupt mit deiner Hintergrundabhängigen ST.
Das ist doch gerade das Manko der ST....!
Was willste da erklärt bekommen?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Was willst du damit sagen? Etwa das alle Versuche eine übergeordnete Theorie zu entwickeln müssen die ART im Rahmen des Korrespondenzprinzips beinhalten? Das ist nichts spektakuläres.

Und so ganz nebenbei, noch zu anderem Bullshit...

"Korrespondenzprinzip" gilt für die "Klassische Physik", im Bezug zur modernen Quantentheorien.. willste mir nun auch noch weiß machen die ART wäre eine klassische Physik und bräuchte deswegen ein "Korrespondenzprinzip" um in die QT überführt zu werden??

mojorisin schrieb:Das ist nichts spektakuläres.

Du hasts aber echt drauf... :D

@mojorisin

Eines der großen Probleme des Theoriengebäudes der Physik besteht derzeit darin, dass seine beiden Säulen, die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenphysik, in ihrer Beziehung zueinander das Korrespondenzprinzip nicht erfüllen.

Man sucht im Grenzfalle danac....
Die Mathematik für den Grenzfall möcht ich sehn... :D
Schlaf gut und Träum was "schönes"

@Z.

Z. schrieb:Wie es in den Wald rein schallt, schallt es auch wieder raus.

Mein erster Beitrag war sachlich gehalten. Du hast mich dann als erstes darauf aufmekrsam gemacht das ich da "auch noch reinquatsche". Ich sehe nicht wo ich unsachlich geworden bin.

Z. schrieb:Und so lange du hier wieder unsachlich wirst, sehe ich nicht ein warum ich für deine Aufklärung zu sorgen habe.

WIe gesagt ich sehe nicht wo ich unsachlich geworden bin. Daher sehe ich das eher als eine AUrede von dir nicht auf Fragen zu antworten.

Z. schrieb:ich habe dir gezeigt das es dem allgemeinen Sprachgebrauch in der Physik entspricht.
schon im ersten Link an Pertti und folgend nochmal! Wie oft noch?

Habe ich zugegeben das das soweit passt und das als geklärt abgehakt:

mojorisin schrieb am 09.05.2014: MAn findet es aber tatsächlich auch weitläufiger wenn auch seltener.

Was soll ich dazu noch sagen? Auf Knien kriechend um Entschuldigung bitten?

Z. schrieb:B. Du hast mir unterstellt, ich hätte behauptet Einsteins RTs wären quantisiert.

Ich habe dir gar nichts unterstellt. Du schreibst hier:

mojorisin schrieb am 09.05.2014:Ein Graviton (Quantenphysik) ist ("zwar"... letzteres " "dir gemäss) ein Teilchen (Eichboson) mit Energie und Impuls (≅), das seine Fundation gemäss Einsteins (Feldgleichungen) als Energie und Impuls der Raumzeit selbst findet.

Ich sage Gravitonen können nur behandelt werden in quantisierten Feldtheorien der Raumzeit bzw. im Rahmen der ST. Im Rahmen der QLG ist der Fall nicht so klar. Das ist O-ton WIkipedia.

Bei den zwei bislang rein hypothetischen Kandidaten einer Theorie der Quantengravitation, der Stringtheorie und der Schleifenquantengravitation, ergibt sich die Existenz eines Gravitons im Falle der Stringtheorie zwangsläufig, die Lage in der Schleifenquantengravitation ist weniger klar

Wikipedia: Graviton

Nicht im Rahmen von Einsteins ART. Darum kann auch ein Graviton keine FUndation gemäss EInsteins Feldgleichungen finden. DAs ist genau das gleiche als würdest du das Photon in die Maxwell-Theorie einführen die aber nicht quantisiert ist. Das Photon hat auch keine Fundation gemäß den Maxwell-GLeichungen. Ich störe mich an dieser einen AUssage, aber du scheinst deine Aussagen nur ungern einer Kritik ausgesetzt sehen.

Und so ganz nebenbei, noch zu anderem Bullshit...

"Korrespondenzprinzip" gilt für die "Klassische Physik", im Bezug zur modernen Quantentheorien.. willste mir nun auch noch weiß machen die ART wäre eine klassische Physik und bräuchte deswegen ein "Korrespondenzprinzip" um in die QT überführt zu werden??

Korrespodenzprinzip hat nichts mit Klassisch oder sonst etwas zu tun sondern nur das eine übergeordnete Theorie eine ältere als Grenzfall enthalten muss. So beinhaltet die QED die MAxwell-Gleichungen und die ART beinhaltet die SRT und Newtonsche Mechanik. Und eine Verinigte Quantengravitationstheorie muss eben ART und das Standartmodell im Granzfall beinhalten.

PS:

Z. schrieb:Dabei erkläre ich mit eigenen Worten schon Seitenlang..

Du erklärst nicht sondern beschreibst nur deine Vorstellungen. UNd diesen Vorstellungen dürfen keine kritischen Fragen/Anmerkungen gestellt werden sonst reagierst du mit persönlichen Beleidigungen. Thats it.