Schwarzes Loch verschluckt Antimaterie

@mojorisin
Moin...

Klar darf man meinen Senf kritisch durchleuchten...
Beleidigt habe ich dich nicht, das siehst du falsch, falls dus dennoch so aufgenommen hast täts mir leid.

Also mal Butter bei die Fische. :)
Fundieren bedeutet, das "sowohl die ST als auch" die Quantentheorie davon ausgehen müssen, das die ART die korrekte Grundlage ist die RZ zu beschreiben. Dh., "theoretische Konstrukte" die anhand der Anwendung der ST, oder der Schleifenquantengravitation unternommen werden, müssen letztendlich die Resultate ausspucken, die sich auf Grundlage der ART (Feldgleichungen) berechnen und somit in korrekter Näherung wiedergeben lassen.
A. Müller

Das beste theoretische Konstrukt für die Gravitation ist bisher Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie (ART)

Der von mir verwendete Begriff "fundieren", genauso wie der Begriff "propagieren", führen somit in jeweiligen Textpassagen zu eindeutig erkennbaren Aussagen. Um die Begriffe muss somit nicht gefeilscht werden. Die Begriffe sind im korrekten Terminus, Mainstream gerecht, untergebracht.
Deswegen ist es mehr als verwunderlich, das du hier (deswegen der Langweiler), auf ihnen rumspekulierend versuchst, Fehler in meine Aussagen hineinzukonstruieren.

Letzteres lässt sich meiner Meinung nach schon in den ersten Sätzen deines Post hier entnehmen..:

mojorisin schrieb am 09.05.2014:Ich denke die Konfusion liegt darin @Z. in welchem Zusammenhang du das Wort benutzt.

Und das obwohl ich den Begriff vorher bereits ausreichend aufgeklärt habe!!!
Beitrag von Z. (Seite 9)

Zudem folgt von dir gleich hinterdrein noch ein Fehldarstellung, die das ganze wieder in Frage stellt...

mojorisin schrieb am 09.05.2014:Objekte propagieren aber normalerweise nicht, ebenso Raum** nicht.

So eine Aussage macht das anvisierte verstehen durch den Leser, nicht gerade besser und zeigt (zumindest mir), das hier aus Unverständnis und mangelnder Kenntnis die Sachlage betreffend von Anfang an rumspekuliert wird.

Enttäuschend ist auch ein wenig das du anscheinend noch nicht verinnerlicht hast, das die Gravitation
eine Eigenschaft des Raumes selbst ist**..
J.Schulz

Die allgemeine Relativitätstheorie beschreibt Gravitation über eine Krümmung der Raumzeit, die sowohl Raum als auch Zeit verzerrt.

und du somit zur Aussage kommst "ebenso Raum nicht"! Das stellt meiner Meinung nach keinen Leichtsinnsfehler mehr da, sonder zeigt mir das ich mich hier mit Verständnisschwierigkeiten deinerseits auseinanderzusetzen habe, die wie du gezeigt hast, gleich noch mit unsachgemässen Kritiken an meinem korrekten Sprachgebrauch ausschmückst. Wenn ich sowas als "reinquatschen" interpretiere wird mir gleich noch ein Strick draus gedreht... seh ich nicht ein!

Und dann sowas..

Ich weiß nicht ob dir das do ganz klar ist aber Einsteins ART ist keine quantisierte Theorie

"Ich weis nicht".... exakt! Ich sehe das als weiteren Affront der sich auf deine Fehlinterpretationen stützt, die ICH nun ausbaden soll!? Wie kann man da noch einen aufs Thema konzentrierten Diskussionspartner erwarten? Ich halte so eine Unterstellung, für absolut unangebracht, wie viele Jahre lesen wir uns schon!? Hammer hart mir sowas anzudeuten anstatt erst einmal nachzudenken.
Und das alles wegen 2 Begriffen!!!!!!!!!!!!!!!!!! die du nicht korrekt einordnen kannst.
Was für ein Brimborium! Reis mal deine A...backen zusammen und hör doch bitte auf rumzublubbern. Denke Danke.

Kommen wir beide mal zu deinem letzten Post...in dem dein Vorwurfston endlich herausgelassen wird... puhh schon dies war ein schönes Stück Arbeit hmmm?

mojorisin schrieb:Korrespodenzprinzip hat nichts mit Klassisch oder sonst etwas zu tun sondern nur das eine übergeordnete Theorie eine ältere als Grenzfall enthalten muss.

Wiki

Der Begriff Korrespondenzprinzip bezeichnet ursprünglich eine Beziehung zwischen Begriffen der klassischen Physik und der Quantenmechanik und wurde 1920 von Niels Bohr im Kontext der älteren Quantentheorie geprägt.[1] Es wird in diesem Zusammenhang auch als Bohrsches Korrespondenzprinzip bezeichnet.

Die Quantenphysik stellt neben der Relativitätstheorie einen Grundpfeiler der modernen Physik dar und lässt sich heute aus kaum einem Teilbereich der Physik mehr wegdenken. Besonders deutlich zeigen sich die Unterschiede zwischen der Quantenphysik und der klassischen Physik im mikroskopisch Kleinen (z. B. Aufbau der Atome und Moleküle) oder in besonders „reinen“ Systemen (z. B. Supraleitung, Laserstrahlung, ...)

Was gibt es hierzu zu sagen!? Lassen wir wieder Müller sprechen... und gehen es dann mal aus meiner Sicht an..

Sie ist jedoch eine klassische Theorie und trägt der Quantennatur der Materie nicht Rechnung. So gibt es keine Unschärfe von Ort und Impuls, keine Wahrscheinlichkeitsinterpretation (siehe auch Kopenhagener Deutung), keine Dekohärenz, keine Wellenfunktion in der Relativitätstheorie.

Nein ist sie nicht! Die Art ist ein moderner Grundpfeiler der bisher von keiner anderen Theo ersetzt werden konnte. Kein Wunder das man Probleme hat sie zu Quantisieren, wenn man es (ausnahmsweise mal) so wie Müller sieht ;) Latürnich könnten wir nun streiten, aber warum sollte man!? Schon der Photoeffekt Einsteins (Quantennatur des Photons) zeigt das hier ein "Denkfehler" anliegt, die ART als klassiche Theorie abzustempeln... nur weil sie sich im Falle der Gravitation nicht quantisieren lässt.

A. Die QT kann zwar die Welt im kleinen sehr korrekt beschreiben, sie ist aber eben nicht fähig die Gravitation in den Griff zu bekommen. Würde man nun apriori verlangen das eine Theorie wie die ART unweigerlich mit der QT, wie sie heute besteht, in Korrespondenz treten müsse, hätte man sich automatisch aller Alternativen entledigt. Dh., da die ART so korrekte Ergebnisse liefert, ist eher wahrscheinlich das die QT nicht korrekt ist. Diese Erwägung darf auf keinen Fall vernachlässigt werden.

Es muss hier nicht besonders betont werden, das die zuletzt genannte Wahrscheinlichkeit auch von einem grossen Teil renomierter Physiker geteilt wird. Das die QT verbesserungswürdig ist, zeigt sich zB. in solchen Testreihen...

Der große Heisenberg irrte
Werner Heisenberg wollte seine berühmte Unbestimmtheitsbeziehung auch in den Störungen wiedererkennen, die ein Messung verursacht. Diesen Schluss haben kanadische Forscher widerlegt.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/quantenphysik-der-grosse-heisenberg-irrte-11959435-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

B. Hier muss man schon mal um die Ecke denken um dem Schwebezustand zwischen ART und deterministischer QT, nicht zu einseitig zu Gunsten der QT zu formulieren.

Ein erster Schritt ist, die ART nicht als allzu Klassische Physik abzustempeln.
Ein zweiter anzuerkennen, das die QT sich selbst die Grenzen steckt, weil die Gravitation in unendlich kleinen Paketen daher kommt, die sich nicht in grössere Einheiten der QT einteilen lässt.
Ein dritter, Einsteins anliegen die QT nicht als Allheilmittel (die zB. den Zufall als nicht deterministisch behandelt / Gott würfelt nicht) zu verstehen, dabei stets im Hinterkopf zu behalten, als allzu voreilig zu behaupten,---> er hätte da wohl falsch gelegen. (wie es bei Physikern zu Beliebtheit gelangte, die sich in den letzten Jahrzehnten überfordert sahen, Einsteins Einsichten mit einer besseren Theorie zu unterlegen)

Apriori ist hier zu beachten, das man sich im allgemeinen damit schwer tut sich vom "Objekt-Denken" zu befreien, obwohl gerade die QT die Wellennaturen von "Objekten" behandelt. Das führt imo zu dem trügerischen Schluss, das auch die Feldenergie der Gravitation letztendlich in einem quantisierten Objekt zu finden sei... sein müsse und nicht etwa umgekehrt...

Was ist wenn die natürliche Eigenschaft aller Teilchen, sich als Eigenschaft noch kleinerer Energiemengen herausstellt! Dh. wenn wir den Teilchenzoo einer linearen Menge, weit kleinerer E-Mengen zu verdanken haben, die gegen 0 gehen.... Die aktuellen "Quantisierungseinheiten" sich somit nur als "Pixelauflösung unserer aktuellen Kamera herausstellen"? (Wie im Falle Heisenberg, die Kamera/Beobachter schon dementsprechend überbewertet wurde.)

Um uns nun im vierten Schritt, von einer allzu Objektverhafteten-Denkweise zu befreien...

Das Gravitonen mit c propagieren... bedeutet nicht das etwas in diesem Raum propagiert, wie zB. Photon, sondern das der Raum selbst mit c propagiert. Und "zwar" von Zentrum seines Gravitationspotentials ausgehend in die Unendlichkeit, ausserhalb der Krümmungsingularität!
Energie und Potential des 3 dimensional aufgespannten Raumes + eine zeitliche.

... ist besonders zu beachten, das man die Energie die im Raum steckt (Gravitation), als etwas "Besonderes" definiert und nicht mit Energieeinheiten wie sie in Teilchen oder Photonen als quantisierbare Objekte im Raum postuliert werden gleich stellt.

Im Gegenteil sind alle Objekte im Raum Ausdruck des Raumes selbst, wie auch die Lichtgeschwindigkeit nicht Ausdruck des Photons, sondern Ausdruck des Raumes ist! Ist der Raum ein anderer so ist auch die Lichtgeschwindigkeit hinfällig. Der Raum selbst verbietet nicht die LIG zu überschreiten, die quantisierte Ruhemasse verbietet es. Raum selbst (ergo die Energie die ihn aufspannt) kann überlichtschnell agieren und propagieren. Quantisierte Energie-Einheiten sind strickt von nicht quantisierbaren Energieinheiten zu trennen.

Das bereitet Kopfzerbrechen, aller dings.
Ich bin nun heute Morgen nicht besonders aufgelegt, wie man an meinen schwerfälligen letzteren Darstellungen unschwer erkennt.... aber jeder Zeit bereit, das noch zu vertiefen...

Nimm dir meine Abwehr gegen deine Formulierungen, nicht als persönlichen Affront, sonder als Hilfestellung dich und mich von Vorurteilen zu befreien..

Bis später und lieben Gruß

@Z.

Ok lassen wir mal vorerst das persönlich Geplänkel weg:

Z. schrieb:Fundieren bedeutet, das "sowohl die ST als auch" die Quantentheorie davon ausgehen müssen, das die ART die korrekte Grundlage ist die RZ zu beschreiben.

Die ART kann gar nicht die korrkete Grundlage sein die RZ zu beschreiben da es eine unvollständige Theorie ist die nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich hat. Sie ist so korrekt das es reicht fast das gesamte Universum auf großen Skalen sehr genau zu beschreiben SIe ist allerdings nicht allgemeingültig. Die ART liefert uns z.B. keinerlei AUssagen über die Vorgänge in einem Neutronenstern und noch viel weniger in einem Schwarzen Loch. Zumindest nicht was die Materie und deren Wechselwirkungen untereinander in betreffender Umgebung betrifft. Pbrigens genausowenig wie die QT.

Z. schrieb:Dh., "theoretische Konstrukte" die anhand der Anwendung der ST, oder der Schleifenquantengravitation unternommen werden, müssen letztendlich die Resultate ausspucken, die sich auf Grundlage der ART (Feldgleichungen) berechnen und somit in korrekter Näherung wiedergeben lassen.

Ja das ist das Korrespodenzprinzip. Eine übergeordnete Theorie die sowohl das Standartmodell sowie die Wechselwirkung der Materie mit der Raumzeit beschreibt muss die ART enthalten. So wie ebene auch die QED mit den Ergebnissen von Maxwell übereinstimmt in den gültigen Bereichen von der Elektrodynamik Maxwells.

Das einzig wichtige dabei:

Die neuere Theorie enthält in diesem Fall die ältere als Grenzfall und erklärt so ihren früheren Erfolg.

Wikipedia: Korrespondenzprinzip

Du schreibst hier:

A. Die QT kann zwar die Welt im kleinen sehr korrekt beschreiben, sie ist aber eben nicht fähig die Gravitation in den Griff zu bekommen. Würde man nun apriori verlangen das eine Theorie wie die ART unweigerlich mit der QT, wie sie heute besteht, in Korrespondenz treten müsse, hätte man sich automatisch aller Alternativen entledigt. Dh., da die ART so korrekte Ergebnisse liefert, ist eher wahrscheinlich das die QT nicht korrekt ist. Diese Erwägung darf auf keinen Fall vernachlässigt werden.

Wie soll eine Theorie mit einer anderen in Korrespondenz treten? Beide, sowohl ART als auch QT haben begrenzte Gültigkeitsrahmen. Die zurzeit genaueste experimentell überpüfbare Theorie ist übrigens die QED mit der sich extrem genau das anomale magnetische Moment des Elektron berechnen lässt, was mit dem Experiment übereinstimmt (siehe Lande-Faktor). NIcht die ART. Aber das spielt keine Rolle weder die ART noch die QUantentheorie sind vollständge Theorien.

Z. schrieb:Enttäuschend ist auch ein wenig das du anscheinend noch nicht verinnerlicht hast, das die Gravitationeine Eigenschaft des Raumes selbst ist**..

Im Rahmen der ART ist das unbestritten der Fall. Hab ich da etwas anderes behauptet?

Aber die interessante Frage die ich wirklich gerne beantwortet haben würde ohne jetzt noch längeren Text zu schreiben:

Was denkst du ist die wirkliche Ursache von Gravitation?
Sind es Austauschteilchen sprich Gravitonen oder ist Gravitation doch eine Scheinkraft?

Moin...

mojorisin schrieb:Die ART kann gar nicht die korrkete Grundlage sein die RZ zu beschreiben da es eine unvollständige Theorie ist die nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich hat.................

(Bzw...Dein kompletter erster Absatz)

Vergiss bitte nicht das wir hier über die Gravitation sprechen!
Graviton RZK.

Z. schrieb:Das beste theoretische Konstrukt für die Gravitation ist bisher Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie (ART)

Deswegen habe ich auch lang und breit erklärt, wie das mit dem "fundieren" zu verstehen ist, was du ja bemängelt hattest. Nun kommt was das "Korrespondenzprizip betrifft, eben noch mein Einwand dazu.

Hier verstehe ich dich nicht..

mojorisin schrieb:Ja das ist das Korrespodenzprinzip. Eine übergeordnete Theorie die sowohl das Standartmodell sowie die Wechselwirkung der Materie mit der Raumzeit beschreibt muss die ART enthalten.

mojorisin schrieb:Wie soll eine Theorie mit einer anderen in Korrespondenz treten?

Einmal ja einmal in Frage gestellt!?

Nun es ist so das die ART evtl. nicht in Korrespondenz mit der QT oder der ST treten kann, wenn sich herausstellt, das beide letztere gar nicht geeignet sind (sowie sie bestehen) und erstmal was den Fall der Gravitation betrifft... womöglich Total Umgekrempelt werden müssten.
Auch deswegen hielt ich deinen Schluss, weil ich von fundieren sprach, das K-Prinzip als einfache Lösung meiner Aussage zu unterlegen, für nicht gänzlich hinnehmbar.
Zudem hast du dies bezüglich geschrieben.

mojorisin schrieb am 11.05.2014:Das ist nichts spektakuläres.

Eben doch wenn man ein Stück weiter denkt. Und zudem ziemlich spektakulär das man in den letzten 90 Jahren da nur sehr wenig wenn garnicht weiter gekommen ist, in dem man versucht hat...

Es wird daher nach einer Theorie der so genannten Quantengravitation gesucht, die die Relativitätstheorie und die Quantenphysik vereinigt, indem sie beide als Grenzfall im Sinne des Korrespondenzprinzips enthält.

.... im Sinne des K-Prinzips weiter zu kommen. Spektakulär sind sowohl die andauernden Versuche, als auch das Misslingen. Fundieren ist also so gewählt das damit zu Ausdruck kommt, das man nichts besseres in der Hand hat als die ART! Der Begriff ist somit vollkommen korrekt gewählt.
Und zum K-Prinzip.... bleiben eben die Misslungenen Versuche.
Ich hoffe du verstehst mich nun... etwas besser.

Vor allem meine Intentionen, etwas nicht einfach so hinzunehmen, das bisher kein Ergebnis brachte und dann gleichzeitig als Gegen-Argumentation zu nehmen... wie man "es einfachst und unspektakulär" zu verstehen hätte. Das K-Prinzip erscheint so weder hilfreich... noch als einziges Allheilmittel, gerade dann wenn die ST und QT mit deren Formalismen, im Falle die Grav, nicht vorankommen.

mojorisin schrieb:Im Rahmen der ART ist das unbestritten der Fall. Hab ich da etwas anderes behauptet?

Ja mein lieber, hast du, zumindest hast du es so formuliert.

mojorisin schrieb am 09.05.2014:Objekte propagieren aber normalerweise nicht, ebenso Raum nicht.

Bitte schau auf Arxiv nach, dort findest du die nötigen Infos, bitte.

Nun bevor ich weitere Fragen beantworte, möchte ich doch gerne das du dich zumindest zu einer einzigen Frage äusserts, die ich an dich hatte.

Bzgl. naher Beobachter am EH der in endlicher Zeit ein Objekt in diesem verschwinden sieht.
Wie sind deine Gedanken dazu....
NG

@mojorisin
Leider höre ich nichts mehr von dir... ich hoffe es geht dir gut.
Um meine Ansichten betreff der Umsetzbarkeit quantenphysikalischer Theoreme/Formalismen, nochmal zu unterstreichen, hier ein imo sehr wichtiger Hinweis, in wie Weit die QT noch als verbesserungswürdig einzustufen ist. Aktuell, das Pauli-Prinzip.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2014/quantensimulator-verletzt-physikalisches-prinzip/ (Archiv-Version vom 18.05.2014)

Quantensimulator verletzt physikalisches Prinzip

Das Team steigerte die beobachtete Wechselwirkung auf einen maximal möglichen Wert, um zu sehen, wie langsam die ultrakalten Atome diffundieren können. Zusätzlich senkten sie die Temperatur auf weniger als ein millionstel Grad über dem absoluten Nullpunkt ab. Die Diffusionsgeschwindigkeit ging jedoch nicht auf Null zurück; vielmehr konnten die Forscher eine Untergrenze für diese Größe ermitteln. „Atome mit stark wechselwirkenden Spins diffundieren oberhalb eines Quantentempolimits“, fasst Thywissen die neuen Erkenntnisse zusammen. „Diese Schranke weist auf ein universelles Prinzip für den Spintransport hin, das darauf wartet, entdeckt zu werden.“

Hoffe es hilft dazu uns gemeinsam meiner Deutung zu nähern, warum man nicht ohne tiefere Hintergründe zu dialogiseren, einfach mal so das Korrespondenzprinzip einwerfen sollte..
Bis bald... Sehr froh wenn ich noch eine Antwort auf meine letzte Frage von dir erhielte, Zeit spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle, solange diese eine in endlicher Zeit vergehende ist.
Herzlchen Gruss

Hoffe du verstehst das es mir ernst ist... obwohl man sich als Privatmann meist der Lächerlichkeit aussetzt, die Verbindung von ART und QT anzugehen. :( Das ist mein Ziel...

@mojorisin
Ps.: Ich denke das die neue Beobachtung gerade deswegen so interessant für unser Thema ist, weil diese sozusagen bisher "verborgene örtliche Variablen andeuten", die zu sprunghafter Veränderung bzgl der WW der Teilchenentitäten untereinander führen kann... die sich somit der Paulischen "Gleichschaltung" entziehen, indem sie bei spezifisch anliegenden Geometrien untereinander zur Wirkung kommen.

Dh. ich sehe hier erstmal nicht das Anlegen weiterer magnetischer Spannung als Auslöser, sondern die geometrische Anordnung der betrachteten Teilchen im Raum, die von dieser Spannung erzwungen wird. :)

@mojorisin
Noch was einfach zur Kenntnisnahme...:
Interessantes aktuelles Dossier..
http://www.scinexx.de/dossier-detail-673-6.html

Hinzu kommt: Das Verhalten der Dunklen Energie passt zu keinem bekannten Baustein in unserem Standardmodell der Physik – sie reagiert weder wie eine normale Grundkraft noch wie ein teilchenbasiertes Medium. Würde sie - ähnlich wie die Dunkle Materie – auf einem exotischen Teilchen basieren, dann müsste ihre Wirkung im Laufe der Expansion des Alls abnehmen, statt stärker zu werden.

Keine Verdünnung
Denn alle Materie – und damit auch Elementarteilchen – wird durch die Ausdehnung des Raums quasi verdünnt: Weil Materie nicht "nachwächst", nimmt ihre Dichte im Laufe der Zeit immer weiter ab. Der gleichen Menge an Materie steht ein immer größerer Raum gegenüber. Dadurch sinkt auch der Einfluss der Gravitation auf das Universum als Ganzem. Wäre nun die Dunkle Energie auch ein exotisches Teilchen, dann müsste dieses mitverdünnt werden. Als Folge würde sich auch die auseinander treibende Wirkung dieser rätselhaften Kraft abschwächen.

Doch genau das Gegenteil ist der Fall: Je mehr der Kosmos wächst, desto stärker scheint auch die Wirkung der Dunklen Energie zu werden. Wie in einer positiven Rückkopplung treibt dies wiederum die Expansion stärker voran. Das aber könnte bedeuten, dass die Dunkle Energie eine Eigenschaft des Raums selbst ist. Denn in der Expansion dehnt sich der Raum selbst aus – also quasi die Matrix, in dem alle Objekte eingebettet sind. Im Prinzip bedeutet dies, dass es im Universum als Ganzem im Laufe der Zeit immer mehr Raum gibt. Ist die Dunkle Energie ein Merkmal des Raums selbst, dann nimmt logischerweise damit auch ihr Effekt zu

Apropo...:

Z. schrieb am 13.05.2014:Apriori ist hier zu beachten, das man sich im allgemeinen damit schwer tut sich vom "Objekt-Denken" zu befreien, obwohl gerade die QT die Wellennaturen von "Objekten" behandelt. Das führt imo zu dem trügerischen Schluss, das auch die Feldenergie der Gravitation letztendlich in einem quantisierten Objekt zu finden sei... sein müsse und nicht etwa umgekehrt...

Beitrag von Z. (Seite 10)

@Z.

Hallo @Z. dann bevor ich es ganz vergesse hier zu antworten :):

Moin...

mojorisin schrieb:
Die ART kann gar nicht die korrkete Grundlage sein die RZ zu beschreiben da es eine unvollständige Theorie ist die nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich hat.................

(Bzw...Dein kompletter erster Absatz)

Vergiss bitte nicht das wir hier über die Gravitation sprechen!
Graviton RZK.

Was ist an meiner Aussage falsch? Da die ART Quanteneffekte außen vor lässt, kann man anhand der ART die Vorgänge in einem SL nicht beschreiben. Die ART sagt fuer ein SL eine unendlich hohe DIchte vorraus. Kann ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Z. schrieb am 15.05.2014: Nun kommt was das "Korrespondenzprizip betrifft, eben noch mein Einwand dazu.

Was soll ich noch dazu sagen? DIe ART und QT sind einander auschließende Theorien. Eine uebergeordnete Theorie muss im Sinne des Korrespondenzprinzips beide Theorien enthalten. SO wie eben die ART im Falle kleiner hinreichend kleiner Raumgebiete, bzw kleiner Geschwindigkeiten in die Netwonsche Theorie enthält.
Hier stehts genauer:
Wikipedia: Korrespondenzprinzip#Das Korrespondenzprinzip als Konzept zur Theorienhierarchie

Z. schrieb am 15.05.2014:Nun es ist so das die ART evtl. nicht in Korrespondenz mit der QT oder der ST treten kann, wenn sich herausstellt, das beide letztere gar nicht geeignet sind (sowie sie bestehen) und erstmal was den Fall der Gravitation betrifft... womöglich Total Umgekrempelt werden müssten.

Die QT und ART sind eine Sache, die Stringtheorie eine andere. Die Stringtheorie mag nicht der richtige Ansatz sein fuer eine allgemeinglueltigere Theorie. Aber eine neue Theorie, sei es eine der Stringtheorien oder eher Richtung QLG, jede muss im Grenzfall die Quantentheorie bzw. das Standartmodell sowie die ART beinhalten.

Z. schrieb am 15.05.2014:das beide letztere gar nicht geeignet sind (sowie sie bestehen) und erstmal was den Fall der Gravitation betrifft... womöglich Total Umgekrempelt werden müssten.

Bitte was? Die Quantentheorie total umkrempeln? Da passen die Experimente zu gut zur Theorie.

PS.: Der gesamte obere zitierte Satz macht nicht viel so viel Sinn. Man versucht mithilfe der ST die QT und die ART zu vereinheitlichen. Andere Ansätze gibt es ja auch noch.

Z. schrieb am 15.05.2014:Das K-Prinzip erscheint so weder hilfreich... noch als einziges Allheilmittel, gerade dann wenn die ST und QT mit deren Formalismen, im Falle die Grav, nicht vorankommen.

Eigentlich geht der ganze Absatz nur ueber das Korrespondenzprinzip fällt mir gerade auf. ALso nochmal:
Eine uebergeordnete Theorie die sowohl dazu dient MIkro- und Makrokosmos zu beschreiben muss im SInne des Korrespondenzprinzips im Grenzfall die ART und das Standartmodell enthalten. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Die ART und QT haben ja ihre Gueltigkeitsbereiche.

Z. schrieb am 15.05.2014:Nun bevor ich weitere Fragen beantworte, möchte ich doch gerne das du dich zumindest zu einer einzigen Frage äusserts, die ich an dich hatte.

Bzgl. naher Beobachter am EH der in endlicher Zeit ein Objekt in diesem verschwinden sieht.
Wie sind deine Gedanken dazu....

Meine Gedanken.. Puuh ist das hilfreich? Naher Beobachter am EH hört sich schmerzhaft an. Meinst du das hier:
Wikipedia: Kruskal-Szekeres-Koordinaten
Ich weiß nicht genau was du von mir fuer eine Antwort verlangst. WEnn ich es wuesste und berechnen/simulieren könnte, wuerde ich eher ein Paper schreiben als es hier abzudrucken.

Bleibt noch:

mojorisin schrieb am 15.05.2014:Aber die interessante Frage die ich wirklich gerne beantwortet haben würde ohne jetzt noch längeren Text zu schreiben:

Was denkst du ist die wirkliche Ursache von Gravitation?
Sind es Austauschteilchen sprich Gravitonen oder ist Gravitation doch eine Scheinkraft?

Dann mal gute Nacht.

@mojorisin
Moin... prima das du noch geantwortet hast.
Bin leider im Moment.....

.... meld mich aber bald.

Grob.:
Die Ursache für g findet sich in Fluidität und Viskosität der Energie die den Raum aufspannt...
Lieben Gruss Z.

@mojorisin
Hier noch schnell ein Video... Apropo Führungswelle ;)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RkJ2eqAqazI

Z. schrieb:Die Ursache für g findet sich in Fluidität und Viskosität der Energie die den Raum aufspannt...

Was für ein Kompletter Stuss wieder mal.


@mojorisin
Mein Rat: nichts von dem beachten, was Z. dir sagt. In obigem Zitat spricht er z.B. von der Messgröße einer Messgröße, was anders ausgedrück der gleiche Stuss ist, wie zu sagen, dass eine Sekunde einen Druck oder eine Farbe hätte. Er wird dir allerdings so entgegnen, als würde nur er die volle Wahrheit über alles auf der Welt kennen.

:D Ok. Super. Erklär doch mal um was es geht, also ausnahmsweise vlt. das Thema betreff!?
Danke im voraus!

Toll das man dichs machen lässt :D
@LeviaX1
Du bist imo wie meist unsachlich und dreist.

Kondensierte Materie und Fluiddynamik
→ Hauptartikel: Kondensierte Materie und Strömungslehre
Die Physik der kondensierten Materie und die Fluiddynamik sind in dieser Auflistung das Gebiet mit der größten thematischen Bandbreite, von der Festkörperphysik bis zur Plasmaphysik. All diesen Bereichen ist gemeinsam, dass sie sich mit makroskopischen Systemen aus sehr vielen Atomen, Molekülen oder Ionen befassen. Dementsprechend ist in allen Bereichen dieses Themengebiets die Thermodynamik ein wichtiger Teil des theoretischen Fundamentes. Je nach Problem kommen aber auch Quantentheorie und Relativitätstheorie zum Einsatz, um die Systeme zu beschreiben. Auch Computersimulationen sind ein fester Bestand der Forschung an solchen Vielteilchensystemen.
Aufgrund der thematischen Bandbreite existieren Überschneidungen mit nahezu allen anderen Gebieten der Physik, zum Beispiel mit der Optik in Form laseraktiver Medien oder nichtlinearer Optik, aber auch mit der Akustik, Atom-, Kern- und Teilchenphysik. Auch in der Astrophysik spielt die Fluiddynamik eine große Rolle bei der Erstellung von Modellen zur Entstehung und zum Aufbau von Sternen sowie bei der Modellierung vieler anderer Effekte. Viele Forschungsbereiche sind dabei sehr anwendungsorientiert, wie die Materialforschung, die Plasmaphysik oder die Erforschung der Hochtemperatursupraleiter.
Die Bandbreite der experimentellen Methoden in diesem Bereich der Physik ist sehr groß, sodass sich keine typischen Methoden für das ganze Gebiet angeben lassen. Die quantenmechanischen Effekte wie Supraleitung und Suprafluidität, die eine gewisse Bekanntheit erlangt haben, werden der Tieftemperaturphysik zugerechnet, die mit typischen Kühlungsmethoden einhergeht

Was ist an Messgrössen falsch?
Mal abgesehen davon das du hier was zusammen fantasierst, nicht nur deine triviale Interpretation betreff, die wieder irgendwas, ausser das Thema prudiziert!

Die sorgfältige nachvollziehbare Definition von Messgrößen die Untersuchung der definitionsbedingten Zusammenhänge zwischen den entsprechenden Operatoren und Berücksichtigung ihrer Kompatibilität oder Inkompatibilität zeichnet insbesondere die Quantenphysik aus; während die klassische Physik die Kompatibilität aller Messgrößen ohne weiteres annahm.
Siehe auch: Observable

;)

5.2. KLASSISCHE FLUIDDYNAMIK 91
Eine Thermodynamik auf dem Hintergrund beliebiger Pseudo-Riemannscher Mannigfaltigkeiten –
was nat¨urlich auf die Allgemeine Relativit¨atstheorie hinzielt–wird hier nicht beschrieben.
Im zweiten Teil wird die”relativistische Fluiddynamik“ vorgestellt, i.e., Hydrodynamik
auf der minkowskischen Raum-Zeit.

Wir halten uns dabei ziemlich genau an die Beschreibung
in [10]. Es ist klar, daß die klassische Fluiddynamik kein zul¨assiges Modell f¨ur
ausgedehnte Medien ist, sobald der Tatsache Rechnung getragen wird, daß Wirkungen
sich mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten. Es sei jedoch an dieser Stelle bemerkt,
daß die Feldgleichungen f¨ur die Systemvariablen Kausalit¨at nicht garantieren. In der Tat
zeigt eine Untersuchung der hydrodynamischen Gleichungen, daß ihnen Akausalit¨aten
und Instabilit¨aten innewohnen [18], sodaß man sich von Anfang an bewußt sein muß, daß
ihr Geltungsbereich sehr limitiert sein wird.

Es existieren jedoch weiterentwickelte Fluidtheorien ”Extended Thermodynamics“, siehe dazu z.B. [20], [19]), deren Gleichungen die Lichtkegel-Struktur der Relativitätstheorie berücksichtigen.

file:///C:/Users/user/Desktop/StefanSteidl-diss.pdf

II Ausgedehnte fluide Körper 87
5 Materie als Fluid 89
5.1 Die Grundbegriffe der Fluiddynamik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
5.2 Klassische Fluiddynamik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
5.3 Relativistische Kontinuumsmechanik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
5.3.1 Die Fluidtheorie nach Eckart . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
5.3.2 Fluidtheorien vom Geroch-Lindblom-Typ . . . . . . . . . . . . . . . 103
6 Fluidmaterie in Wechselwirkung mit Gravimaterie 107
6.1 Fluidmaterie in einem ¨außeren Gravifeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
6.1.1 Fluida im Gravitationsfeld der Sonne . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112

.......................................

Poynting-Fluss
Der Poynting-Fluss ist ein elektromagnetischer Energie-Fluss, der durch Magnetfelder getrieben wird. Die Astrophysiker rechnen in der Theorie Poynting-Flüsse aus, um die Plasmaphysik diverser kosmischer Objekte zu verstehen.

Wozu braucht man das?

Generell hängen Poynting-Flüsse mit einer physikalischen Disziplin zusammen, die Magnetohydrodynamik (MHD) heißt. Hier werden die physikalischen Gesetze der Fluiddynamik und Elektrodynamik verknüpft - das klingt kompliziert, und das ist es leider auch. Zur Lösung der MHD-Differentialgleichungen sind die Physiker fast ausnahmslos auf Computer angewiesen.

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_p07.html#poyn
.....................................

Wikipedia: Fluid Analogs In Quantum Mechanics
.......................................

Lezteres trifft im übrigen das Thema des von mir verlinkten Videos ...
Insofern nun auch ein Artikel des dieses Video beschreibt:

Fluiddynamik-Experiment gibt neue Einblicke in den Welle-Teilchen-Dualismus

Dieses hydrodynamische System ist raffiniert und außergewöhnlich reichhaltig, was die mathematische Beschreibung betrifft", sagte John Bush, ein Professor für angewandte Mathematik am MIT und mitwirkender Autor der neuen Studie. "Es ist das erste Führungswellensystem und und gibt Einblicke darin, wie rationale Quantendynamik dort funktionieren könnte, wo sie existiert."

"

The pilot wave dynamics of walking droplets

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

"
etcetc..

@alle

Oben sieht man, was ich meinte. Z vermag nur irgendwelche Texte zu zitieren (sprich: das Forum vollspammen), von denen er zudem rein gar nichts versteht, und denkt dabei wie üblich, er wüsste alles besser. Er muss seine Stellung zwanghaft halten, egal wie falsch sie ist, da ich seine Aussage als Stuss bezeichnet habe, er sich aber allen anderen Leuten gegenüber für überlegen hält. Da er seine Ahnungslosigkeit zwanghaft verleugnet, konstrtuiert er in seinem Kopf irgendwelche verzerrten Gründe, warum die anderen falsch liegen, er selbst aber nicht. Diese Verzerrung der Realität ist bereits daran zu erkennen, dass er mir vorwirft, ich hätte nichts zum Thema gesagt, obwohl ich eine Bemerkung zu seinem Stuss machte. Es ist ein Vorwurf nur um des Vorwurfs Willen, um etwas gegen mich sagen zu können.

Das wird jetzt so weiter gehen, mit weiteren Beiträgen voller Zitate und dem Versuch, mich dumm aussehen zu lassen. Da es ein zwanghaftes Verhalten ist, wird er dies höchst wahrscheinlich tun, obwohl ich dies hier ankündige und er das liest. So verhält er sich gegenüber allen, die es wagen, seine Ergüsse als falsch zu bezeichnen. Deshalb gilt nach wie vor mein Rat, seinen Worten keinerlei Beachtung zu schenken.

Du sagst wie immer nix zum Thema, du spamst hier nicht ich.
Ausserdem wer sagt das ich recht haben will...das ist doch an den haaren herbeigezogen, du kritisierst unsachlich, ich bringe die nötigen Beweise... Thats it.
Soll ich jetz so ein nachvollziehbares Spamen etc.etc.. melden?...
Ne dazu lasse ich mich nicht herab... Mir macht das garnix.
Die Wissenschaftlich fundierten Texte...auch dagegen hast was einzuwenden...
Es ist Spam!?...Hammer hart!!!
Aber kein Wunder, wie man unschwer erkennt.
Ich spreche hier davon wie ich die Sache sehe... Recht haben wollen... willst Du, ich versuche hier zu diskutieren.

@mojorisin

mojorisin schrieb am 15.05.2014:Sind es Austauschteilchen sprich Gravitonen oder ist Gravitation doch eine Scheinkraft?

Habe doch schon klar gemacht, das ich denke das man die Grav meiner Meinung nicht qauntisieren kann.
Scheinkraft... dazu kriegst du noch was...
Aber die "Suggestivfrage"? ...entweder oder...sozusagen... verstehe ich nicht ;)

@mojorisin
Vorsicht, wenn Z von seiner Meinung spricht, dann meint er, er rät nach Bauchgefühl. Er weiß nämlich nicht, wie man etwas quantisiert, da er der Mathematik nicht mächtig ist. Zudem ist er sich auch nicht des kürzlichen experimentellen Nachweises bewusst, dass Gravitation in der Realität tatsächlich mit der Quantenfeldtheorie zusammen funktioniert. Nun muss lediglich die theoretische Physik dieser Beobachtung folgen - ein schwieriges mathematisches Problem.

@Z.

Die klassische Fluiddynamik wird beschrieben durch die Navier-Stokes Gleichungen. Die sind nichrelativistisch. In bestimmten Breichen aber muss man Fluide relativistisch rechnen einfach nur deshalb da sich z.B. Gase (Fluide mit niedriger Viskosität) mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegen oder sichin einem sehr hohen Gravitationsfeld befinden. Naja etwas vereinfacht ausgedrückt. Das heißt aber nicht das die ART ein Fluid beschreibt.

Z. schrieb:Habe doch schon klar gemacht, das ich denke das man die Grav meiner Meinung nicht qauntisieren kann.

Dann machen aber deiner Meinung nach auch Gravitonen keinen Sinn. Und hierbei möchte ich auf deine Aussage aufmerksam machen:

Z. schrieb am 07.05.2014:1. Latürnich können Gravitonen das gegen unendlich gehende Gravitationsfeld der Singularität "verlassen". Sonst wäre am EH ja Schluss mit der Anziehung (im Bezug wie es hier dargestellte wurde)
Gravitonen propagieren vom Zentrum der Singularität über den EH hinaus in die Unendlichkeit.
Dabei nimmt derer, sagen wir mal, Kopplungsstärke (Dichte) mit der Entfernung zur Singularität im Quadrat ab.

Es ist allerdings auch nicht so wichtig da ich von mir weiß das ich zu wenig Wissen besitze hier tiefgründig zu diskutieren. Was Gravitonen betriffte kann ich wohl mit Recht behaupten das es bisher noch keiner weiß ob sie existieren.

Von daher klinke ich mich jetzt erstmal aus da es mich viel Energie bzw. Zeit kostet sinnvolle Beiträge zu schreiben da ich erst querlesen muss.

@mojorisin
Das ist doch mehr als Triviial, der Vergleich.
Ich kann sehr wohl einen Sachverhalt mit gängigen Theorien verständlich machen und muss dabei aber dennoch nicht die Meinung teilen, das man Gravitationen anzuerkennen hätte... derer vermutete Funktion sich dennoch sehr gut nachschlagen lässt und somit den erklärten Sachverhalt hilft zügig zu verdeutlichen..

So wird das nix...
Ausserdem hast du meine Frage immer noch nicht beantwortet....

Z. schrieb am 15.05.2014:Bzgl. naher Beobachter am EH der in endlicher Zeit ein Objekt in diesem verschwinden sieht.

Das ist doch wohl klar verständlich formuliert. Wenn du es nicht weist wäre das doch nicht schlimm...
Es sollte ja auch ne spontane Sache werden..aber so wird auch das nix...
Ja klink dich aus.... obwohl das wieder ua. heist das du vorher eingeklnkt warst...is aber auch egal.
Bis dann

mojorisin schrieb:Das heißt aber nicht das die ART ein Fluid beschreibt.

Ach ja!?

Relativistische Hydrodynamik

Die klassische Hydrodynamik kann auch relativistisch verallgemeinert werden, so dass sie mit den Gesetzen der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) bzw. Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) vereinbar ist. Je nach Regime spricht man von der Speziell Relativistischen Hydrodynamik (Special Relativistic Hydrodynamics, SRHD) oder Allgemein Relativistischen Hydrodynamik (General Relativistic Hydrodynamics, GRHD). Beide sind exklusive Zweige der Astrophysik, weil nur im Kosmos die Bedingungen für ihre Anwendbarkeit erfüllt sind.
Jede Materie- oder Energieform wird in der ART durch einen bestimmten Energie-Impuls-Tensor ausgedrückt. Für eine ideale Flüssigkeit beispielsweise (siehe Formel in der Graphik oben rechts), liefert der Formalismus der Relativitätstheorie über den Energie-Impuls-Erhaltungssatz .....selbstkonsistent... die hydrodynamischen Bewegungsgleichungen.

(Pünktchen wie immer von mir)
https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_hd.html (Archiv-Version vom 30.04.2013)

Das war also auch nix.. und somit auch der letze trviale Akt. Für sowas hab ich nix Verständnis.
Dafür ist mir meine Rolle als Pausenclown dann doch zu wichtig!