Argument gegen Gott?

@kalamari

O.K., tob Dich nur aus, um von Deinen eigenen Defiziten abzulenken, mach nur. Ich lese dann nur noch mit und amüsier mich ...

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:
Ich denke, Du kannst aufhören, denn "Gott existiert" ist keine Wahrscheinlichkeitshypothese

LooR schrieb:
Habe ich wo geschrieben? Achso hast du dir gerade aus den Fingern gelogen, verstehe.

Hoffmann schrieb
Also wenn ich damit anfangen muss, Deine eigenen Beiträge zu zitieren, damit Du sie verstehst, wird mir das auch bei Dir allmählich zu blöd. Bittesehr, aber nur einmal:

LooR schrieb:
Nein du hast es versemmelt da du offensichtlich nicht einmal genau weist was Falsifizierbarkeitsgrade sind und das sich auch Wahrscheinlichkeitshypothesen falsifizieren lassen.

Nochmal wo habe ich geschrieben

Hoffmann schrieb:"Gott existiert" ist keine Wahrscheinlichkeitshypothese

du versucht mir einen Satz unter zu schieben den ich nie geschrieben habe, das ist schlicht infantil.

@LooR

Allmählich wird es albern. Worüber reden wir denn hier? Du meinst, Gott widerlegen zu können, indem Du den Modus Tollens anwendest und redest dann von der Falsifizierbarkeit von Wahrscheinlichkeitshypothesen. Geht's noch?

Nimm doch mal lieber hierzu Stellung, statt wieder auf Nebenschauplätze umzulenken, die mit dem Thema rein gar nichts zu tun haben:

Beitrag von Hoffmann (Seite 65)

Vielleicht fällt Dir ja dazu noch etwas Passendes ein.

Weiterhin richte ich auch an Dich die Frage, die ich bereits kalamari gestellt hatte:

Aufgrund welcher Vorannahmen würdest Du einen Datenbeleg als Beleg für das Wirken Gottes zuordnen und nicht als Beleg für das Vorhandensein einer noch fundamentaleren Physik?

Das würde helfen, Deine zweite Prämisse mit Substanz zu füttern ...

@Hoffmann
Du lenkst nur wieder ab, passiert dir wohl immer wen dir die Argumente ausgehen. Aber schön das du auf einen Beitrag verlinkst auf den ich dir geantwortet habe und eine Frage gestellt habe die du wiederum nicht beantwortest hast.

1.

Hoffmann schrieb:
Es fehlen Dir offenbar doch einige Kenntnisse über den Threadverlauf.

LooR schrieb:
Dann bitte auch aufzeigen wo! Du ziehst dich am Schluss immer auf einen allmächtigen Gott zurück, lieferst aber keine Argumente warum Gott jetzt Allmächtig sein muss, das ist ja allein deine Definition. Wobei wir dann wieder bei der Frage wären kann ein allmächtiger Gott unumkehrbar eine Superententität schaffen die noch allmächtiger ist als er selbst,wenn Nein ist er nicht allmächtig wenn ja ist er auch nicht mehr allmächtig :)

2. Nicht ablenken die zweite, wo habe ich geschrieben

Hoffmann schrieb:
"Gott existiert" ist keine Wahrscheinlichkeitshypothese

hab ich schlicht nicht geschrieben also ist bewiesen das du Lügst.

3.

Hoffmann schrieb:Aufgrund welcher Vorannahmen würdest Du einen Datenbeleg als Beleg für das Wirken Gottes zuordnen und nicht als Beleg für das Vorhandensein einer noch fundamentaleren Physik?

Dafür müßten wir erstmal klären was du überhaupt anerkennen würdest, ansonsten versuchst du dich mittels Ablenkung die Xte nur wieder heraus zu reden.

Aufgrund welcher Vorannahmen würdest Du einen Datenbeleg als Beleg für Nichtexistenz Gottes anerkennen und nicht als Beleg für das Vorhandensein eines göttlichen Wirkens?

Drei konkrete Fragen für dich, mal sehen ob du konkret anworten kannst oder ob du wieder versuchst mit geschwurbel von der Fragestellung abzulenken.

@LooR

LooR schrieb:das ist ja allein deine Definition.

Ich frage Dich, wenn Du das weißt, warum fragst Du dann?

LooR schrieb:Wobei wir dann wieder bei der Frage wären kann ein allmächtiger Gott unumkehrbar eine Superententität schaffen die noch allmächtiger ist als er selbst, ...

für "allmächtig" gibt es keine Steigerungsform, also ist Dein Einwand hinfällig.

LooR schrieb:hab ich schlicht nicht geschrieben

ergibt sich aber aus dem Kontext, über den wir hier reden, aber meinetwegen ... sei ein wenig zornig deswegen.

LooR schrieb:Dafür müßten wir erstmal klären was du überhaupt anerkennen würdest, ...

Dazu müsstest Du erst mal einen Vorschlag machen, dann können wir darüber reden, ob ich das anerkenne oder nicht.

LooR schrieb:Aufgrund welcher Vorannahmen würdest Du einen Datenbeleg als Beleg für Nichtexistenz Gottes anerkennen und nicht als Beleg für das Vorhandensein eines göttlichen Wirkens?

Und jetzt habe ich Dich ebenfalls ertappt, denn das hatte ich nicht geschrieben. Meine Frage lautete ... ach, lies selber noch einmal nach, bevor Du wieder sinnentstellende Umformulierungen anstellst ...

Falls Dir bis morgen noch etwas mit Substanz einfällt, dann nur zu. Aber bitte keine falschen Tricks ...

@Hoffmann
wie zu erwarten wieder nur heiße Luft um die Fragestellung dilettantisch zu umschiffen.

Hoffmann schrieb:Ich frage Dich, wenn Du das weißt, warum fragst Du dann?

Das war nicht gefragt, warum muss dein Gott allmächtig sein war die Frage. Mit deinen eigenen Worten bitte.

Hoffmann schrieb:für "allmächtig" gibt es keine Steigerungsform, also ist Dein Einwand hinfällig.

Ein rein grammatikalische Problem kein reelles, also bitte beantworten.

LooR schrieb:
hab ich schlicht nicht geschrieben


ergibt sich aber aus dem Kontext, über den wir hier reden, aber meinetwegen ... sei ein wenig zornig deswegen.

Nein, du wurdest nur beim Versuch eines Strohmann-Arguments erwischt, in dem du versucht hast mir ein falsches Zitat in den Mund zu legen um es dann zu widerlegen.

LooR schrieb:
Dafür müßten wir erstmal klären was du überhaupt anerkennen würdest, ...

Hoffman schrieb:
Dazu müsstest Du erst mal einen Vorschlag machen, dann können wir darüber reden, ob ich das anerkenne oder nicht.

Nein so läuft das nicht, du stellst eine Frage also mußt du auch definieren können was du als Antwort akzeptierst.

LooR schrieb:
Aufgrund welcher Vorannahmen würdest Du einen Datenbeleg als Beleg für Nichtexistenz Gottes anerkennen und nicht als Beleg für das Vorhandensein eines göttlichen Wirkens?

Hoffmann schrieb:
Und jetzt habe ich Dich ebenfalls ertappt, denn das hatte ich nicht geschrieben. Meine Frage lautete ... ach, lies selber noch einmal nach, bevor Du wieder sinnentstellende Umformulierungen anstellst ...

Falls Dir bis morgen noch etwas mit Substanz einfällt, dann nur zu. Aber bitte keine falschen Tricks ...

Oh man Textverständniss ist wirklich nicht deine Stärke, das war eine Frage an dich, also nochmal:

Hoffmann aufgrund welcher Vorannahmen würdest Du einen Datenbeleg als Beleg für Nichtexistenz Gottes anerkennen und nicht als Beleg für das Vorhandensein eines göttlichen Wirkens?

@Hoffmann

LooR schrieb:
Wobei wir dann wieder bei der Frage wären kann ein allmächtiger Gott unumkehrbar eine Superententität schaffen die noch allmächtiger ist als er selbst, ...


für "allmächtig" gibt es keine Steigerungsform, also ist Dein Einwand hinfällig.

Ok dann nimm das Allmachtsparadoxon:
kurz wenn er allmächtig ist kann er einen Stein schaffen den er selbst nicht heben kann, wodurch er gar nicht allmächtig sein kann.
Und ja klar für ihn gelten natürlich solche Regeln nicht blabla ...
Aber wenn du so argumentieren willst gibts keinen Grund zu argumentieren.
Und der begriff an sich ist sowieso Fiktion eine Idee und nichts weiter, von der der Lack abplatzt wenn man einfache Logik benutzt.

LooR schrieb:Hoffmann aufgrund welcher Vorannahmen würdest Du einen Datenbeleg als Beleg für Nichtexistenz Gottes anerkennen und nicht als Beleg für das Vorhandensein eines göttlichen Wirkens?

Und damit verdrehst Du den Sinn meiner Frage an Dich, um danach ein Kaspertheater abzuziehen ... nicht mit mir, mein Lieber! Suche Dir dazu jemand anders ... Beantworte doch bitte erst einmal meine Frage an Dich in der Formulierung, die ich gebraucht hatte. Das was Du hier vorführst, ist Ausweichen par excellence ...

LooR schrieb:Ein rein grammatikalische Problem kein reelles, also bitte beantworten.

Auch ein reelles, weil gleichbedeutend mit der Frage, ob es noch unendlicher geht als unendlich. Vergiss es.

LooR schrieb:Nein, du wurdest nur beim Versuch eines Strohmann-Arguments erwischt, in dem du versucht hast mir ein falsches Zitat in den Mund zu legen um es dann zu widerlegen.

Stimmt zwar nicht, aber heul Dich ruhig aus ... Bleiben wir lieber beim eigentlichen Thema.

LooR schrieb:Nein so läuft das nicht, du stellst eine Frage also mußt du auch definieren können was du als Antwort akzeptierst.

Ich möchte nur wissen, von welchen Vorannahmen Du ausgehst, um eine Zuordnung zu "Gott war es" vorzunehmen und nicht zu "Die Physik ist zu erweitern." Kannst Du das einfach mal beantworten, wie es gefragt ist, oder möchtest Du weiterhin darauf herumreiten, was ich als Antwort akzeptieren könnte? Falls letzteres, dann dreh Dich ruhig weiter im Kreis und mach Dein Tänzchen, aber dann ohne mich.

klabusterbeere schrieb:... kann er einen Stein schaffen den er selbst nicht heben kann ...

Ja und nein. Siehe dort:

Beitrag von Hoffmann (Seite 42)

Mit gewissen Leuten zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen: Du kannst der beste Spieler der Welt sein, die Taube wird die Figuren umschmeißen, aufs Brett kacken und triumphierend davon stolzieren, um danach zu ihrem Schwarm zu fliegen und zu verkünden, dass der andere überhaupt keine Ahnung vom Schachspielen hat.

... scheint was dran zu sein ...

Na dann Gute Nacht, ihr Täubchen! :)

@Hoffmann
Lächerlich. Das ist einfach nur eine Spitzfindigkeit um dem Paradoxon auszuweichen.
Es geht nicht um einen Stein es geht ums Prinzip.
Ich mach mir jetzt nicht die Mühe mir irgendein einen Ersatz für den Stein und das Heben auszudenken. Das wäre vollkommen sinnlos du pickst dir dann eine Nebnsächlichkeit heraus.

@Hoffmann

Einzig allein du drehst dich im Kreis weil du weiterhin weigerst einfache Fragen zu beantworten. Also nochmal von vorn:

Hoffmann schrieb:
Ich frage Dich, wenn Du das weißt, warum fragst Du dann?

Das war nicht gefragt, warum muss dein Gott allmächtig sein war die Frage. Mit deinen eigenen Worten bitte und nicht einfach übergehen.

Hoffmann schrieb:
für "allmächtig" gibt es keine Steigerungsform, also ist Dein Einwand hinfällig.

Ein rein grammatikalische Problem kein reelles, also bitte beantworten endlich die Frage dein kindischer Einwand ist für ein Gedankenexperiment irrelevant. Ist eigentlich eine einfache Ja/Nein Frage, scheint dich aber elementar zu überfordern. Aber dann formulieren wir halt einfach um :P kann dein Gott allmächtig/unendlich noch steigern, JA oder NEIN?

LooR schrieb:
Nein, du wurdest nur beim Versuch eines Strohmann-Arguments erwischt, in dem du versucht hast mir ein falsches Zitat in den Mund zu legen um es dann zu widerlegen.
Hoffmann schrieb:
Stimmt zwar nicht, aber heul Dich ruhig aus...

Dein dokumentierter Versuch mir nie getätigte Zitate unterzuschieben um sie postwendend zu widerlegen deutet aber mehr als ausreichend auf den Strohmann Trick hin und zeigt deutlich welchen unlauteren Stiels du dich bedienst.

Hoffmann schrieb:
Kannst Du das einfach mal beantworten, wie es gefragt ist, oder möchtest Du weiterhin darauf herumreiten, was ich als Antwort akzeptieren könnte?

Köstlich selber alle Fragen soweit sie nicht in die eigene Argumentation passen übergehen oder mit nichtssagendem geschwurbel spammen und dann solche Forderungen aufstellen. Wieviele Leute haben dich in diesem Thread jetzt bereits aufgefordert ihre Fragen zu beantworten und du hast es nicht gemacht?

Ansonsten bleibt es dabei, bevor ich Antworte habe ich ein Recht darauf die Spielregeln detailliert zu kennen nach denen du Antworten akzeptierst und an denen du dich messen lässt.

Hoffmann schrieb:
Und damit verdrehst Du den Sinn meiner Frage an Dich

Tu ich nicht, reine Unterstellung von dir um dich ein weiteres mal von der Beantwortung einer ganz konkreten Frage an dich zu drücken, die wäre:

Hoffmann aufgrund welcher Vorannahmen würdest Du einen Datenbeleg als Beleg für Nichtexistenz Gottes anerkennen und nicht als Beleg für das Vorhandensein eines göttlichen Wirkens?

Völlig legitime Frage, da hilft dir auch deine gespielte Empörung nichts.

Beantworte doch einfach nur die Fragen die dir gestellt werden ohne abzulenken, vage oder beliebig in deinen Antworten zu bleiben aber ich weiß das kannst du nicht da ansonsten dein Argumentationsgerüst welches darauf aufbaut vage, unbestimmt und beliebig zu bleiben krachend zusammen fällt.

Es gibt einfach keinen gott. Guckt euch die afrikanischen Kinder an die verhungern. Toller Gott.

Wenn Gott als ein allmächtiges Übermenschliches Wesen definiert wird mit zumindest der Fähigkeit der Erschaffung und Kontrolle unserer Existenz bzw Universums dann lässt er sich nicht wiederlegen allenfalls seine Notwendigkeit Mathematisch in Frage stellen.

Alle Argumente, von sterbenden Kindern bis zum nixsagenden Gott haben hinsichtlich seiner Existenz keine Relevanz.

Gut oder Böse ist eine reine Subjektive moralische Bewertung die nichteinmal unter uns Menschen eine absolute ist, die änderdt sich ja laufend mit der Zeit und sogar Region.

Das man natürlich diverseReligiöse Interpretationen von Gott zumindest in Arghe Probleme bringen kann ist klar und nicht umsonst verliert die Katholische Kirche seit Jahren einige Abgänge :))
Doch auch hier wirds wiederlegen nicht so einfach wie man glauben will bleibt doch immmer noch das Argument man darfs nciht wörtlich nehmen und Gottest Wege sind unergründlich :))


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Die eigentliech Frage ist doch warum will man eigentlich ein Argument gegen Gott finden?
Warum muss man immer andere sein eigenes Weltbild aufzwingen die vielleicht ohne dieses weit glücklicher sind.

Verwehr den Leuten ihr weltbild dann werden sie auch deines verwehren... btw wissen schaft und gott vertragen sich hervoragend solange man seine fragen nicht mit gott beantwortet

Von den meisten Menschen wird Gott immer mit einer Religion verbunden ...! Da liegt schon meiner Meinung nach der erste Fehler.

Dann, wird man persönlich, schiebt ihm alles in die Schuhe, was auf dieser Welt schief läuft. Wobei mittlerweile jeder wissen müßte, dass wir einen freien Willen haben und machen können was wir wollen. Mal von unseren irdischen Gesetze abgesehen!

Warum soll oder muss es überhaupt einen Gott geben, wir können ihn auch anders nennen, weil so glaube ich, von Nichts Nichts kommt.

Was oder wer er auch ist, die Menschen schnitzen ihn sich so zurecht wie es ihnen passt. Und da sind sich mehr oder weniger alle Religiösen Gruppen gleich.

Würde ich nicht an einen Gott glauben - natürlich kann ich nicht behaupten das Gott so ist wie ich ihn mir vorstelle auch wirklich ist, also bin ich auch nicht viel besser als jene die ich vorher genannt habe. Auch ich stricke ...
Aber wie dem auch sei, ich komme mit meinem Gott, so wie ich ihn sehe sehr gut klar.

Es ist mein Leben, mein Weg den ich bis zum Ende gehen muss, mit oder ohne Gott.
Jeder ist selbst für seine Ansichten bzw. Denkweise und Taten verantwortlich. Was nützt es mich oder was bringt es mir, z.B. ob mein Nachbar an Gott glaubt oder nicht.
Na ja, vielleicht ist das nicht ganz richtig, weil, würde er an einen liebenden und gerechten Gott glauben, schneidet er mir vielleicht nicht so schnell die Kehle durch.
Obwohl, sehen wir uns nur mal die letzten Kriege an, bis heute, da töten GLÄUBIGE, GLÄUBIGE.
Egal wie sie ihren Gott sehen. Und das, seit es Glauben in irgendeiner Form gibt, egal welcher Religion auch immer.
Weil Gott nicht greifbar ist, sich keiner mit ihm unterhalten kann, keine verbale Antwort dann bekommen würde, darum kann man ihn leicht zum Sündenbock für alles machen.

Ich persönlich brauche keine Kirche, um an Gott zu glauben. Denn dieser mein Glauben an ihn, hat mit der Kirche und der Bibel nicht viel gemeinsam. Und wie gesagt, ich komme mit dieser Situation gut klar. Lasse mir meinen Gott nicht austreiben.

Deswegen wäre es für mich auch unsinnig, hier auf Teufel komme raus darüber zu diskutieren ob es Gott gibt oder nicht.
Ich versuche niemanden seinen Gott auszureden. Jeder muss das für sich entscheiden ob er an einen Gott glaubt oder nicht. Gott sei Dank gibt es dafür kein Gesetz!
Und jene, die an keinen Gott glauben, ist doch auch OK. Darauf haben sie ein Recht. Genau wie jene die an einen glauben. So einfach ist das! Darum verstehe ich auch die teils verbitterte und manchmal Rechthaberei in diesem Threat nicht.
Ich sage: Jedem das SEINE!

Prinzeisenherz schrieb: Wobei mittlerweile jeder wissen müßte, dass wir einen freien Willen haben und machen können was wir wollen.

Da muss ich widersprechen.
Laut
Wikipedia: Libet-Experiment

Haben wir keinen freien Willen. Ist bisher in weiterführenden Experimenten auch bestätigt. Einige Physiker das habe ich schonmal angesprochen sind der Meinung das Vergangenheit Zukunft und Gegenwart schon geschrieben ist. Das heißt Zukunft ist nicht veränderbar weil sie schon feststeht. Darauf hätte ein Gott sehr wohl Einfluss.

So ein Quatsch. Ich entscheide mich hier zu posten oder nicht und nicht mein Gehirn.

Irgendein Mickey Mouse Experiment, bei dem es um Millisekunden geht, hat keine Relevanz.

Natürlich ist die Zukunft variabel, sie ist definitiv nicht festgelegt.

@LooR

LooR schrieb:Das war nicht gefragt, warum muss dein Gott allmächtig sein war die Frage.

Das ergibt sich aus der Definition. "Muss" oder "Nicht-Muss" ist hierbei überhaupt nicht relevant. Es gibt den Begriff "Gott" und ich definiere ihn. Fertig. Jetzt kannst Du Dich darüber echauffieren, warum ich Gott so und nicht anders definiert habe, aber das tut nichts zur Sache, dass ich Gott genau so definiert habe. Die Definition steht also - egal, ob sie Dir gefällt oder nicht.

LooR schrieb:Dein dokumentierter Versuch mir nie getätigte Zitate unterzuschieben ...

Lieber Freund (und das meine ich nicht ironisch! :) ), diese Formulierung meinerseits ergab sich aus dem Kontext, in dem Du das Popper-Zitat gepostet hattest. Konkreter Anlass dafür war dieser:

Beitrag von Hoffmann (Seite 66)

Also mein Einwand gegen Deine 2. Prämisse im Modus Tollens. Mit dem Modus Tollens wolltest Du beweisen, dass Gott nicht existiert. Meinen Einwand hattest Du dann wie folgt erwidert:

Beitrag von LooR (Seite 66)

Und darin befand sich dann der Verweis auf "Wahrscheinlichkeitshypothese", von der ich angeblich keine Ahnung hätte usw. Also ist der Schluss von "Wahrscheinlichkeitsaussagen sind falsifizierbar." im Kontext mit "Mit dem Modus Tollens kann man die Existenz Gottes widerlegen." auf " "Gott Existiert" ist keine Wahrscheinlichkeitshypothese." doch nicht so ganz abwegig, oder?

Ich räume aber ein, dass ich möglicherweise hier eine falsche bzw. nicht ganz zutreffende und somit sinnentstellende Schlussfolgerung formuliert haben könnte, was jedoch - ganz ehrlich! - nicht meine Absicht war. In diesem Fall bitte ich Dich daher ganz höflich um Entschuldigung. Ich werde mich künftig bemühen, dass so etwas nicht noch einmal vorkommt. :)

LooR schrieb:kann dein Gott allmächtig/unendlich noch steigern, JA oder NEIN?

Tut mir leid, aber die Frage ist sinnlos, weil in sich widersprüchlich. Unendlich ist nun mal unendlich und damit nicht steigerbar, weil sich das aus der Definition von unendlich so ergibt. Das hat aber nichts mit "allmächtig" oder "nicht allmächtig" zu tun, denn wenn eine Macht unendlich ist, dann kann eine Steigerung nur dann möglich sein, wenn man vorher willkürlich Grenzen setzt, die man dann wieder überschreitet. Eine begrenzte Unendlichkeit ist aber per Definition keine Unendlichkeit, so dass eine Steigerung nicht möglich ist. Die Unendlichkeit ist ja bereits gegeben. Die Allmacht ist also stets unendlich.

Stellen wir uns aber rein hypothetisch vor, es ginge doch, dann wäre das Resultat wiederum unendlich und würde daher mit dem Ausgangszustand in eins zusammenfallen. Die Allmacht bliebe damit erhalten und würde nicht vermindert.

LooR schrieb:Ansonsten bleibt es dabei, bevor ich Antworte habe ich ein Recht darauf die Spielregeln detailliert zu kennen nach denen du Antworten akzeptierst und an denen du dich messen lässt.

Gut. Dann formuliere ich die Frage so um, dass Du sie mit einem einfachen Ja oder Nein beantworten kannst:

Kannst Du mit wissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes zweifelsfrei widerlegen?

Falls Ja, wie geht das? (natürlich freiwillig!)

Meinetwegen auch umgekehrt:

Kannst Du mit wissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes zweifelsfrei nachweisen?

Falls Ja, wie geht das? (natürlich freiwillig!)

@bofh

Sehr guter Beitrag! :)

@Prinzeisenherz

Auch Dein Beitrag gefällt mir sehr gut! :)

klabusterbeere schrieb:Das ist einfach nur eine Spitzfindigkeit um dem Paradoxon auszuweichen.

Exakt. Aber eine im Rahmen vorausgesetzter Allmacht nicht unmögliche. Und wie ich bereits an LooR schrieb, sind Fragen der Art "Kann Gott etwas tun, was er nicht tun kann?" in sich widersprüchlich und damit sinnlos. Das ist so, wie wenn ein Kreter sagt: "Alle Kreter lügen immer." So etwas kannst Du nicht auflösen.