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Argument gegen Gott?

1.679 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Universum, Bibel, Theorie, Atheismus, Schöpfung

Argument gegen Gott?

02.09.2014 um 16:28
@Hoffmann
Ich geb dir mal recht in Bezug auf Argument für/gegen Gott. Allerdings ist es eine nette Umschreibung für "Nichtwissen" die du da gewählt hast.


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Argument gegen Gott?

02.09.2014 um 17:28
@Hoffmann

Bis jetzt gibt es keinerlei empirische Beweise das leben spontan aus einer Molekül Suppe entstanden ist. Das Miller Experiment hat zwar Moleküle wie sie beim Menschen vorkommen erzeugt, aber mehr auch nicht.


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Argument gegen Gott?

02.09.2014 um 17:30
Es gibt aber auch keine empirischen Beweise dagegen ;)


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Argument gegen Gott?

02.09.2014 um 17:34
@kalamari
Da hast du recht. Es wird wohl ein ewiges unentschieden bleiben. Aber ist schon interessant wie verschieden die Meinung einzelner sein kann.


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Argument gegen Gott?

02.09.2014 um 17:41
Nö, wird es nicht.


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Hoffmann
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Argument gegen Gott?

02.09.2014 um 18:20
@Aperitif

Wie gesagt, die konkreten Umstände, wie Leben entstanden ist, wissen wir noch nicht. Das bedeutet jedoch nicht zugleich, dass es solche konkreten Umstände nicht gegeben hat bzw. jemals gegeben haben kann. Um so etwas behaupten zu können, müsstest Du die Verhältnisse von vor etwa 4 Milliarden Jahren komplett im Labor simulieren und - um die Zeit zu beschleunigen - in Richtung Komplexitätszunahme selektieren (also nicht mit simulierten Asteroideneinschlägen alle paar Jahre alles wieder zerschreddern, was sich zuvor mühsam aufgebaut hat).

Eine solche komplette Simulation würde nicht nur einige Gase wie im Miller-Urey-Experiment erfordern, sondern darüber hinaus mineralische Oberflächen, vulkanische Aktivitäten, Gezeitenwechsel, Niederschläge, Blitzeinschläge, Strahlungsinput, Temperaturwechsel, usw. usf. - also alles, was sich damals so auf der Erde befunden hat. Zwischendurch müsste man Proben entnehmen und diese im Hinblick auf Polymerlänge und Reaktionskreisläufe hin untersuchen.

Mit etwas Glück (denn auch der Zufall spielt hier eine nicht unwichtige Rolle, bevor sich stabile Systeme etabliert haben, die das Resultat einer Auslese sind!) gelangt man dann vielleicht nach einigen Jahrzehnten zu zellähnlichen Stoffwechselsystemen in einer kommunalen Matrix (siehe dazu den Essay "Primal Eukaryogenesis" von Richard Egel), die zwar noch keinen vertikalen Gentransfer "erfunden" haben, aber mit einem horizontalen Gentransfer - wenn auch nur im Rahmen einer RNA-Welt, die noch ohne Aufspaltung in Genom und Proteom funktioniert - bereits einen Komplexitäts-Zuwachs hinbekommen, ohne ausschließlich auf einen Zustrom von Makromolekülen aus Nachbarbereichen angewiesen zu sein.

Und bei einer derart schwierigen Ausgangslage für experimentelle Tests verweist Du allen Ernstes auf den Umstand, dass es bislang im Labor noch nicht gelungen ist, Leben spontan entstehen zu lassen? Und weiterhin bemühst Du das Miller-Urey-Experiment als Beleg dafür, dass da nicht mehr als ein paar Aminosäuren herausgekommen sind?

Hierbei verkennst Du, dass dieses Experiment überhaupt nicht dazu geeignet sein konnte, Leben zu erzeugen, weil sich hier überhaupt keine Reaktionskreisläufe hätten etablieren können. Wie auch? 85 Prozent der Ausgangsstoffe setzten sich zu Teer um, und der Rest von 15 Prozent entkam den Teer erzeugenden Bedingungen in der Funkenstrecke, indem sie sich in Wasser lösen konnten - und das waren nun mal in der Mehrzahl Ameisensäure, einige andere Carbonsäuren und eben einige Aminosäuren, wobei erstaunlich war, dass die, die entstanden waren (Glycin, Alanin, Asparaginsäure und Glutaminsäure) zugleich die sind, die sich auch in unseren Proteinen finden.

Damit hatte man vor dem Experiment nämlich nicht gerechnet. Man ging davon aus, dass ein willkürliches Sammelsurium von x-beliebigen organischen Verbindungen entsteht, nicht aber eine Auswahl von 4 aus mehreren Hundert möglichen Aminosäuren, die zudem eine biologische Bedeutung haben. Deshalb war dieses Experiment ein Durchbruch - und nicht, weil jemand ernsthaft erwogen hätte, künstlich Leben zu erzeugen. Dafür wäre es dann doch zu billig gewesen.

Um Leben zu erzeugen, muss man Bedingungen schaffen, damit

a) Reaktionskreisläufe entstehen, die

b) sich miteinander vernetzen, so dass

c) komplexere Reaktionsketten mit komplexeren Zwischenprodukten entstehen, die

d) auf die bestehenden Reaktionsnetzwerke rückkoppeln und damit

e) einen Zuwachs an Komplexität des Gesamtsystems bewirken.

Erst wenn man solche sich selbst stabilisierenden Reaktionssysteme etabliert hat, kann man über gezielten selektiven Druck so etwas wie Protozellen entstehen lassen, in denen vielleicht (allerdings ist dies nicht vorab kalkulierbar!) eine Art Proteom entsteht, das mit einer Art Genom auf eine Art und Weise wechselwirkt, die dem entspricht, was wir von der Wechselwirkung zwischen DNA, RNA und Proteinen kennen (also: Replikation, Transkription und Translation).

Allerdings ist die Erfolgschance eines solchen Experiments äußerst ungewiss, weil - wie gesagt - die konkreten Umstände, unter denen Leben entsteht, unbekannt sind. Es besteht immer die Gefahr, dass scheinbar hoffnungsvolle Zwischenstadien irgendwann stagnieren und letztlich retardieren.

Von daher: Das Nichtwissen um den konkreten Ablauf der Lebensentstehung ist nicht Wissen um einen Schöpfer, der das Leben hat entstehen lassen.


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02.09.2014 um 18:59
@Hoffmann
Scheinst dich ja gut auszukennen in der Materie. Mir gehts ja nicht darum Gott nachzuweisen. Das können wir sowieso nicht. Aber diese Komplexität übersteigt für mich die Zufälligkeit. Es existieren ja auch noch jede Menge anderer " Zufälle" . Die Kosmologie ist voll davon. Selbst die Mond Entstehung kann man ja als glücklichen zufall betrachten. Dann deine Ausführungen zur chemischen Evolution, bis hin zum Bewußtsein und der Intelligenz. Ich sehe das alles als durchweg konzipierte Pläne. Äußerst schwer vorstellbar das diese Wechsel Wirkungen zufällig entstanden sein sollen.


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Hoffmann
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Argument gegen Gott?

02.09.2014 um 19:08
Aperitif schrieb:Mir gehts ja nicht darum Gott nachzuweisen.
Aperitif schrieb:Ich sehe das alles als durchweg konzipierte Pläne.
O.K., aber ein "konzipierter Plan" erfordert doch irgend eine Art von Intelligenz, die die angenommene Planungsarbeit vorgenommen hat. Wenn Du diese Intelligenz - im Unterschied zu den Kreationisten, die sich üblicherweise auf Gott als den "Schöpfer" berufen - nicht als Gott bezeichnen willst, ist das natürlich Deiner Entscheidungsfreiheit überlassen. Dann ergibt sich für mich aber die Frage, wenn es nicht Gott ist, was ist diese Intelligenz dann?

Und weiter: Wie ordnest Du diese Intelligenz in das Gefüge der Natur ein - außerweltlich oder innerweltlich?

Und wenn innerweltlich: Wie würdest Du die Existenz dieser Intelligenz nachweisen wollen? Genügt dafür ein begrenztes Wissen um Naturzusammenhänge?

Wenn ja: Warum ziehst Du da willkürlich eine Grenze, obwohl doch rein theoretisch die Möglichkeit besteht, diese Wissenslücken zu schließen, ohne auf das Wirken einer planenden Intelligenz zurückgreifen zu müssen?


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02.09.2014 um 20:19
Hoffmann schrieb:Dann ergibt sich für mich aber die Frage, wenn es nicht Gott ist, was ist diese Intelligenz dann?
Tja wenn wir das wüssten. Ich biete mal die Natur als solches an. Ich könnte mir eine Art universellen Computer vorstellen.
Hoffmann schrieb:Und weiter: Wie ordnest Du diese Intelligenz in das Gefüge der Natur ein - außerweltlich oder innerweltlich?
Ich denke innerweltlich. Ausserweltlich könnte man vielleicht festlegen wenn der Nachweis der Hologramm Theorie gelingen würde.
Hoffmann schrieb:Und wenn innerweltlich: Wie würdest Du die Existenz dieser Intelligenz nachweisen wollen?
Der subatomare Raum. Da dürfte man des Rätsels Lösung finden.
Hoffmann schrieb:Genügt dafür ein begrenztes Wissen um Naturzusammenhänge?
Natürlich nicht. Ohne komplexes "wissen" wird das keiner verstehen. Wer kann schon von sich behaupten die Quantenmechanik zu verstehen.
Hoffmann schrieb:Wenn ja: Warum ziehst Du da willkürlich eine Grenze, obwohl doch rein theoretisch die Möglichkeit besteht, diese Wissenslücken zu schließen, ohne auf das Wirken einer planenden Intelligenz zurückgreifen zu müssen?
Diese Lücken kann man nicht schließen. Nicht mit dem derzeitigen Wissensstand.


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Hoffmann
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02.09.2014 um 21:32
Aperitif schrieb:Diese Lücken kann man nicht schließen. Nicht mit dem derzeitigen Wissensstand.
Selbst wenn das so sein sollte - warum sollte der Wissensstand nicht zunehmen können, so dass dann doch die Lücken geschlossen werden können?
Aperitif schrieb:Wer kann schon von sich behaupten die Quantenmechanik zu verstehen.
Ein Quantenphysiker vielleicht?
Aperitif schrieb:Der subatomare Raum. Da dürfte man des Rätsels Lösung finden.
Meine Frage bezog sich aber auf das Wie und nicht auf das Wo.
Aperitif schrieb:Ich denke innerweltlich.
Dann trifft wieder das Dilemma zu: Nach welchen Kriterien willst Du entscheiden, was "Intelligenz" ist und nicht "erweiterte Physik"?
Aperitif schrieb:Ich könnte mir eine Art universellen Computer vorstellen.
Was wiederum die Frage nach sich zieht, wie denn der Computer entstanden ist ...


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02.09.2014 um 22:24
Hoffmann schrieb:Was wiederum die Frage nach sich zieht, wie denn der Computer entstanden ist ..
Kein computer im herkömmlichen Sinne^ eher ein Feld mit Informationsverarbeitungs Fähigkeiten. Und das könnte in der Natur der subatomaren ebene liegen. Aber du hast recht, vielleicht keine Intelligenz sondern eher physikalischer natur. Mal so rum gefragt. Trifft das Bild der Neurologie zu, und die Synapsen im hirn erzeugen unser ich Gefühl sind wir eigentlich nicht intelligent. Denn das wäre unser Gehirn. Intelligent wären wie eigentlich nur mit einer Seele die sich des Gehirns bedient. Dieses feld wäre dann ebenfalls eine art gehirn. Nicht intelligent aber durchaus fähig Informationen zu verwalten.

Der Wissensstand wird natürlich zunehmen, aber denke dran das erklärt dann nur das wie nicht das warum. Das träfe auch auf das feld zu.


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emanon
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03.09.2014 um 09:04
@Aperitif
Aperitif schrieb:Kein computer im herkömmlichen Sinne^ eher ein Feld mit Informationsverarbeitungs Fähigkeiten.
Woher stammt das Feld?
Dadurch, dass du den Namen änderst löst du das Problem nicht.
Aperitif schrieb:Trifft das Bild der Neurologie zu, und die Synapsen im hirn erzeugen unser ich Gefühl sind wir eigentlich nicht intelligent.
Synapsen sind Kontaktstellen zwischen Neuronen und zwischen Neuronen und Muskelzellen. Ich seh das Bewusstsein eher als Abfolge von Mustern synchron feuernder Neuronen.
Das Gehirn ist Teil des Körpers, es kann nur im Zusammenspiel mit dem Rest des Körpers funktionieren. Es ist nicht sinnvoll dem Menschen die Intelligenz abzusprechen und das Gehirn allein dafür verantwortlich zu machen. Das wäre so, als sagtest du "Der Mensch kann ja garnicht laufen, seine Beine können laufen".
Aperitif schrieb:Intelligent wären wie eigentlich nur mit einer Seele die sich des Gehirns bedient.
Das postulierst du ohne irgendwelche Anhaltspunkte dafür zu haben, nehme ich jedenfalls an.
Definier mal, was du genau unter "Seele" verstehst, sonst reden wir aneinander vorbei.
Das Bewusstsein (die Seele, Teil der Seele?) und die Persönlichkeit eines Menschen verorte ich im Gehirn, kommt es doch bei Hirnschädigungen nicht selten zu Bewusstseins - und Persönlichkeitsstörungen und -veränderungen.


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03.09.2014 um 13:33
emanon schrieb:Das Bewusstsein (die Seele, Teil der Seele?) und die Persönlichkeit eines Menschen verorte ich im Gehirn, kommt es doch bei Hirnschädigungen nicht selten zu Bewusstseins - und Persönlichkeitsstörungen und -veränderungen.
Das stimmt. Allerdings kann ich dir sagen das der mensch als solches immer der gleiche bleibt. Habs schon durch sowas.
emanon schrieb:Definier mal, was du genau unter "Seele" verstehst, sonst reden wir aneinander vorbei.
Das ich. Ich bin Aperitif und du bist emanon.
emanon schrieb:Ich seh das Bewusstsein eher als Abfolge von Mustern
Das ist noch völlig offen. Hier kann man nur persönliche Ansichten äußern. Ich geh aber mit wenn man Abfolge von mustern kurz als Information betrachtet.
emanon schrieb:Es ist nicht sinnvoll dem Menschen die Intelligenz abzusprechen und das Gehirn allein dafür verantwortlich zu machen
Hier unterteilst du aber. Das Gehirn ist die schaltzentrale ohne es würde nichts gehen. Theoretisch wenn es eine Maschine gäbe die die Lebensfähigkeit des gehirns binnen sek sicherstellen könnte könntest du das hirn damit überleben lassen.
emanon schrieb:Woher stammt das Feld?
Es ist hypothetisch. Du tust so als wäre es realistisch. Das ist es nicht nur eine Vermutung.
Aber wenn , dann wäre es natürlich mit dem urknall entstanden. Bis heute weiß niemand was genau passiert ist. Auch in der subatomaren Ebene dürfte noch nicht das ende erreicht sein. Ich sagte schon mal zu dir das wir nur 5% kennen.


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03.09.2014 um 13:37
Wieso 5%?


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emanon
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03.09.2014 um 14:00
@Aperitif
Aperitif schrieb:Das stimmt. Allerdings kann ich dir sagen das der mensch als solches immer der gleiche bleibt. Habs schon durch sowas.
Wie gesagt, es kann durch Hirnschädigung zu Persönlichkeitsveränderungen kommen. Der Mensch ist dann definitiv nicht mehr der gleiche.
Aperitif schrieb:Hier unterteilst du aber. Das Gehirn ist die schaltzentrale ohne es würde nichts gehen. Theoretisch wenn es eine Maschine gäbe die die Lebensfähigkeit des gehirns binnen sek sicherstellen könnte könntest du das hirn damit überleben lassen.
Die Schaltzentrale wäre ohne den Rest des Körpers auch nicht überlebensfähig. Frei nach dir: "Theoretisch wenn es eine Maschine gäbe die die Lebensfähigkeit eines Beines binnen sek sicherstellen könnte könntest du das Bein damit überleben lassen."


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03.09.2014 um 14:02
emanon schrieb:"Theoretisch wenn es eine Maschine gäbe die die Lebensfähigkeit eines Beines binnen sek sicherstellen könnte könntest du das Bein damit überleben lassen."
Ja, so ist es.

Wenn du ein Bein an einen funktionierenden Blutkreislauf anschließen würdest, würde es überleben. Transplantationen funktionieren so.


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03.09.2014 um 14:37
emanon schrieb:Das Bewusstsein (die Seele, Teil der Seele?) und die Persönlichkeit eines Menschen verorte ich im Gehirn, kommt es doch bei Hirnschädigungen nicht selten zu Bewusstseins - und Persönlichkeitsstörungen und -veränderungen.
Wo genau finde ich das Bewusstsein? In der linken, oder in der rechten Hemisphäre des Gehirns...? Afaik haben Hirnforscher bei ihrer Analyse des Gehirns so etwas wie ein "Bewusstsein" nirgends finden können... Oder - frei nach einem Zitat J. Gagarin's:

"Ich war im Gehirn und habe mich genau umgesehen. Es gab keine Spur von einem Bewusstsein."


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03.09.2014 um 14:43
Aperitif schrieb:Theoretisch wenn es eine Maschine gäbe die die Lebensfähigkeit des gehirns binnen sek sicherstellen könnte könntest du das hirn damit überleben lassen.
emanon schrieb:"Theoretisch wenn es eine Maschine gäbe die die Lebensfähigkeit eines Beines binnen sek sicherstellen könnte könntest du das Bein damit überleben lassen."
Das ist natürlich stark zirkelschlüssig... Wenn es eine Maschine gäbe, die mein Bier kühl halten würde, dann bliebe mein Bier kühl... Schlaue Erkenntnis! smilie happy 099


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emanon
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03.09.2014 um 14:49
@Noumenon
Noumenon schrieb:Wo genau finde ich das Bewusstsein? In der linken, oder in der rechten Hemisphäre des Gehirns...? Afaik haben Hirnforscher bei ihrer Analyse des Gehirns so etwas wie ein "Bewusstsein" nirgends finden können...
Ist das Bewusstsein etwas Gegenständliches mit einem festen Platz im Gehirn?
Was meinst du?
Das ist natürlich stark zirkelschlüssig... Wenn es eine Maschine gäbe, die mein Bier kühl halten würde, dann bliebe mein Bier kühl... Schlaue Erkenntnis! smilie happy 099
Die Beliebigkeit wollte ich deutlich machen. Anscheinend ist es mir gelungen.


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03.09.2014 um 14:56
emanon schrieb:Ist das Bewusstsein etwas Gegenständliches mit einem festen Platz im Gehirn?
Was meinst du?
Zumindest suggerieren deine Worte das, wenn du sagst, dass sich das Bewusstsein 'im' Gehirn verorten ließe...

Oder - mit Hinblick auf das Thema hier: Ist eigtl. Gott etwas Gegenständliches mit einem festen Platz im Universum? Was meinst du? :)


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