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Argument gegen Gott?

1.679 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Universum, Bibel, Theorie, Atheismus, Schöpfung
Hoffmann
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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 11:13
Snowman_one schrieb:Ein wenig erinnert mich das an die Methoden der Kreationisten.
Die Kreationisten machen aber den Fehler, von Erklärungslücken auf die Existenz Gottes zu schließen. Meine Argumentation ist so, dass auch eine vollständige Erklärung der Natur keinen Rückschluss darauf erlaubt, dass Gott demzufolge nicht existiert. Man hätte dann lediglich nachgewiesen, dass man Gott als Erklärungsgrund nicht benötigt.

Das schließt jedoch nicht a priori aus, dass Gott nicht doch aktiv gewesen ist, wir aber die Belege, die dafür sprechen könnten, als solche nicht erkennen können, weil sie mit Hilfe einer vollständigen Naturtheorie ebenfalls widerspruchsfrei abgeleitet werden können.

Belege, die für die Existenz Gottes sprechen, müssten sich also irgendwie von den Belegen unterscheiden, die die Existenz Gottes als Erklärungsgrund entbehrlich machen. Und da fällt mir - ehrlich gesagt - nichts ein, weil die wissenschaftliche Methode a priori ausschließlich auf innerweltliche bzw. natürliche Phänomene zurückgreift um die Natur möglichst adäquat abzubilden.

Ist es jetzt verständlicher geworden, was ich meine?


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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 11:18
@Hoffmann

Kreationisten nutzen bestehende Lücken aus, du definierst einfach mal neue, und zwar so, dass per Definition keine Lösung möglich ist, da so von dir definiert.


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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 11:20
@Hoffmann
Was ist mit dem ersten Teil den ich geschrieben habe, gehst du darauf nicht ein?
Warum glaubst = akzeptierst du das mit Pluto, bestehst aber darauf das man dir zweifelsfrei wiederlegt das an deinem Gottesbild was dran ist?
Hoffmann schrieb:Ist es jetzt verständlicher geworden, was ich meine?
Ja du hast schon recht, dein Wesen lässt sich nicht von einem Nicht existierenden Wesen unterscheiden. Es wird Zeit das du Ockhams Rasiermesser darauf anwendest.


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Hoffmann
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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 11:27
Warum glaubst = akzeptierst du das mit Pluto, bestehst aber darauf das man die zweifelsfrei wiederlegt das an deinem Gottesbild was dran ist?
Das liegt daran, dass das eine - Plutos Umlaufbahn - etwas Gewöhnliches innerhalb der Natur ist, so dass die naturwissenschaftliche Methode hier zuverlässige Erklärungen bietet, das andere hingegen etwas - auf die Natur bezogen - völlig anderes ist, weshalb ich hier einen Test mit einem eindeutigen Nachweis (existent oder nicht existent) bevorzuge.
Snowman_one schrieb:Es wird Zeit das du Ockhams Rasiermesser darauf anwendest.
Das tun die Wissenschaftler ja, aber das ist eine rein ökonomische Maßnahme, um Theorien nicht ausufern zu lassen. Bei der Erforschung der Natur bleibt nach Ockhams Razor nur wieder Natur übrig, weil die wissenschaftliche Methode nun mal so festgelegt ist. Doch der fehlende Nachweis der Existenz Gottes ist dann Resultat einer Tautologie. Gott hat in naturwissenschaftlichen Hypothesen nichts zu suchen, also wird man ihn nach Gebrauch von Ockhams Razor nicht wieder hineinholen können.


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21.08.2014 um 11:29
Dann postuliere doch mal einen Test zum Nachweis Gottes, oh großer Hoffmann, Bezwinger der Schlei, Schutzheiliger der Matjesverkäufer.


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Hoffmann
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21.08.2014 um 11:31
@kalamari

Wenn ich einen in petto hätte, würde ich nicht fragen, ob es einen gibt, Täubchen ...


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21.08.2014 um 11:32
@Hoffmann

Gib einfach zu, dass du keinen im Petto hast, weil du selbst die von dir ausgedachten Definitionen nicht widerlegen kannst, weil so von dir definiert.


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21.08.2014 um 11:36
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:völlig anderes ist, weshalb ich hier einen Test mit einem eindeutigen Nachweis (existent oder nicht existent) bevorzuge.
Und das obwohl dir klar ist das man diesen eindeutigen= zweifelsfreien Nachweis gar nicht erbringen kann.
Nun verstehe ich auch wie genau du dein Argument unangreifbar gemacht hast. Leider ist es dadurch auch völlig sinnlos.


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21.08.2014 um 11:37
@Snowman_one

Korrekt.


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Hoffmann
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21.08.2014 um 11:39
Snowman_one schrieb:Und das obwohl dir klar ist das man diesen eindeutigen= zweifelsfreien Nachweis gar nicht erbringen kann.
O.K., mir würde schon ein Grad an Unzweifelhaftigkeit wie bei Pluto genügen, da ja - wie Du richtig feststellst - eine prinzipielle Bezweifelbarkeit immer gegeben ist.

Ebensogut könnte ja auch der Solipsismus richtig sein. Aber das möchte ich jetzt nicht vertiefend diskutieren.

Also: ein hinreichender Grad an Gewissheit würde mir genügen. Und hinreichend wäre dann so wie der Nachweis von Pluto.

EDIT: Ich bin dann mal für ein paar Stunden weg. Vielleicht habe ich heute Abend noch einmal Zeit.


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21.08.2014 um 11:40
Aber Unendlich ist dir zu wenig?


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21.08.2014 um 11:43
@Hoffmann

Und jetzt hab mal den Mumm zu definieren, was für dich "hinreichend genau" ist.


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21.08.2014 um 11:47
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:ein hinreichender Grad an Gewissheit würde mir genügen. Und hinreichend wäre dann so wie der Nachweis von Pluto.
Wenn du wirklich weiter über dein Wesen diskutieren willst dann musst es auch genau definieren.
Vorher ist eine weitere Diskussion nicht möglich.
Denn deine Definition genügt nun mal einfach nicht, da sie nichts bedeutet, zumindest für mich.

Dann kann man vielleicht auch darüber schreiben was es für Möglichkeiten gäbe es zu Belegen oder zu widerlegen.


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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 13:41
Ellenlange Seiten wegen einer simplen frage und einer noch simpleren Antwort, die zudem schon lange beantwortet wurde. Aber eben halt nochmal.

Gott steht über den Dingen. Er ist Schöpfer allen Seins.

Das ist die Grundlage oder Annahme.
Es oder er wäre demnach auch der Erschaffer der Natur Kräfte und demzufolge auch der Physik Mathematik usw. Demzufolge kann ein möglicher Gott nicht damit widerlegt werden, der Glaube oder nichtglaube ist nichts weiter als eine persönliche Meinungsäußerung. Im Verlauf dieses threads sind bisher kaum Argumente dafür und auch kaum Argumente dagegen genannt wurden.


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21.08.2014 um 13:51
Stimmt, Argumente für Gott gab es keine.


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21.08.2014 um 14:13
kalamari schrieb:Stimmt, Argumente für Gott gab es keine.
Es gab auch keine dagegen.


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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 14:22
Naja, eigentlich schon:

- Das Wirken Gottes wurde bisher nicht beobachtet
- Die Existenz Gottes wurde bisher nicht nachgewiesen
- Ein in jeder Hinsicht unendliches "etwas" schließt sich selbst aus
- Das "Stein - Paradox"
- Das "Was war vor Gott - Paradox"
- div. Wahrscheinlichkeitsberechnungen


Bezüglich der Wahrscheinlichkeitsgeschichte, gemäß Hoffmann kann man Gott nicht mit unendlich vielen, verschiedenen, Versuchen nachweisen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein unendliches Wesen mit unendlich vielen Versuchen nicht nachgewiesen werden kann ist unendlich gering.


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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 15:41
kalamari schrieb:- Das Wirken Gottes wurde bisher nicht beobachtet
- leider falsch das siehst du um uns herum. Das was du dann erklären nennst erklärst du mit dem was dieser Gott geschaffen hat. Der Rest entbehrt der Logik


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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 15:43
Niemand hat bisher Gott dabei zugesehen, wie er die Welt erschaffen hat, oder etwa doch?

Die Existenz von etwas ist nicht zwangsläufig der Beweis für Gott.


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Hoffmann
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Argument gegen Gott?

21.08.2014 um 15:47
Snowman_one schrieb:Wenn du wirklich weiter über dein Wesen diskutieren willst dann musst es auch genau definieren.
Genauer bekomme ich es nicht hin. Gott als Wesen, das keinerlei Beschränkungen unterworfen und in jeder Hinsicht unendlich ist, weil es unendlich viele Attribute in unendlichem Ausmaß besitzt, ist einerseits damit beschrieben, aber andererseits - und da gebe ich Dir recht - nicht konkret fassbar, und damit unbestimmt hinsichtlich konkret benennbarer Eigenschaften, die auch potenziell messbar wären.
Snowman_one schrieb:Vorher ist eine weitere Diskussion nicht möglich.
Das könnte eine notwendige Konsequenz sein, ja.
Snowman_one schrieb:Denn deine Definition genügt nun mal einfach nicht, da sie nichts bedeutet, zumindest für mich.
Na ja, es ist einerseits alles drin, aber andererseits ist Unendlichkeit als Gegebenheit nicht vorstellbar und damit in höchstem Maße unkonkret, das ist richtig.
Snowman_one schrieb:Nun verstehe ich auch wie genau du dein Argument unangreifbar gemacht hast. Leider ist es dadurch auch völlig sinnlos.
Nein, nicht sinnlos, aber nicht verifizierbar, weil sich dabei die Selbstbeschränkung des methodischen Atheismus gewissermaßen selbst im Wege steht. Der Grundwiderspruch besteht darin, dass aus der Perspektive des methodischen Atheismus, der im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung strikt eingehalten wird, auf eine Entität geschlossen werden soll, die dem Fundament dieser Perspektive diametral entgegengesetzt ist.

Es kann also aus rein methodischen Gründen mit Methoden der Wissenschaft kein Nachweis der Existenz Gottes gelingen. Aus denselben Gründen kann auch das Gegenteil, also die Nichtexistenz Gottes geschlussfolgert werden, weil diese methodisch bereits vorausgesetzt ist. Man würde mit Hilfe der Wissenschaft also nur das bestätigen, was bereits vorausgesetzt war.

Neue Daten, die nicht in das Theorienraster passen, geben dann dazu Anlass, den Theorienrahmen zu erweitern, um die Daten kompatibel zu machen. Ein Beispiel ist hier vielleicht das Michelson-Morley-Experiment, das den Rahmen der Newtonschen Physik sprengte. Es wäre keinem Forscher jemals in den Sinn gekommen, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein von Gott verursachter Effekt ist. Also werden "komische" Daten immer naturalistisch interpretiert und nach Überarbeitung des Theorienrahmens dann auch integriert.

Das bedeutet also, dass es nicht darauf ankommt, "unendlich oft" zu messen, wie unser Täubchen meint, sondern dass jede Messung notwendigerweise eine naturalistische Interpretation nach sich zieht, so dass der Schluss auf "Beleg für göttliches Wirken" aus Gründen unterbleibt, die in der wissenschaftlichen Methode verortet sind.

Um daran etwas zu ändern, müsste man den methodischen Atheismus aufgeben, was aber aus nachvollziehbaren Gründen zugleich die Aufgabe jeglicher Wissenschaft wäre. Das will (hoffentlich!) keiner und das sollte auch nicht getan werden, aber dies wäre eine (wenn auch äußerst zweifelhafte, weil Tür und Tor für allerlei Feen, Elfen und Spaghettimonstern öffnende) "Chance", Belege für göttliches Wirken nachzuweisen, wobei dann allerdings immer noch die Frage offenbleibt, nach welchen Kriterien man dabei vorgehen will, diese Belege auch als solche zu erkennen.

Du siehst also, es ist eine vertrackte Situation ...


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