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14.07.2016 um 02:51
@FF: Nein, mein gelöschter Beitrag unterstellte keine Bestechlichkeit. Es ist nur so, dass Auftraggeber eines Gutachtens natürlich möchten, dass dieses zu ihrer Zufriedenheit ausfällt. Ist das in seltenen Fällen nicht der Fall, verschwinden Gutachten auch gerne mal in Schubladen. Ein 68-seitiges Gutachten wird eine erkleckliche Summe gekostet haben und das Bemühen des Gutachters, den Auftraggeber nicht zu enttäuschen, wird sichtbar. Es gibt leider zu selten neutrale Gutachten.


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14.07.2016 um 07:13
Quelle: Wikipedia
Ein Gutachten ist ein begründetes Urteil eines Sachverständigen über eine Zweifelsfrage. Es enthält Darstellungen von Erfahrungssätzen und die Ableitung von Schlussfolgerungen für die tatsächliche Beurteilung eines Geschehens oder Zustands durch einen oder mehrere Sachverständige.
Wenn man nach dieser Definition urteilt ist das Gutachten kompletter Unsinn da es nicht den Tatsachen entspricht. Der Gutachter wurde entweder getäuscht oder er hat den Aufbau nicht verstanden.
Normalerweise sind solche Gutachten ungültig.
Es ist ein Gutachten das im Sinne des Auftraggebers erstellt wurde und ganz sicher vom Auftraggeber zur Täuschung der potentiellen Kunden verwendet wird.


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14.07.2016 um 08:11
„Im Abschlussbericht erklärte DEKRA, dass das System vollständig unabhängig für die gesamte Messdauer von 6 Stunden bei der Erzeugung der elektrischen Energie gearbeitet hat, ohne dass eine zusätzliche Stromquelle angeschlossen ist.“

(Google Übersetzung von: https://www.zilverstroom.com/dekra-rendementsmeting-kpp/ ).

Nanu, das steht ja immer noch da auf der zilverstroom website. Macht DEKRA nichts dagegen? So jedenfalls stimmt es ja überhaupt nicht. Auch wenn das Gutachten fahrlässig schlecht ist, aber das was zilverstroom (natürlich) daraus machen will, das steht ja nicht mal so drin. Von da aus würde eine Unterlassungsklage auf jeden Fall Sinn machen.


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14.07.2016 um 08:27
yzo schrieb:Was aber noch mehr verwundert, ist die Tatsache das ein wunderbares Gutachten existiert aber die Weltsensatipn immer noch nicht Werbewirksam in den Medien auftaucht. Worauf die Roschis wohl warten. Jetzt wo doch Dekra gemessene OU nur darauf wartet verbraucht zu werden, keine Meldung im Bild, Ton oder beidem. Also soll die Sensatipn wohl doch geheim bleiben? Wie wollen den die ersten an Investitionen kommen. Ich denke das trotz des Gutachten erst mal weiter Hängen im Schacht bzw in der Röhre ist.
Ich finde das Gutachten eher negativ für Rosch, zumindest auf den zweiten Blick.
Es liefert im Anhang genug Hinweise, dass das ganze System am öffentlichen Stromnetz hängt, es zeigt Überschreitungen von Grenzwerten etc

Wenn man natürlich nur die ersten drei Seiten ohne Anhang liest, unkommentiert und unkritisch betrachtet, dann sieht es anders aus - aber mit diesem Anhang sollte man dem Papier nicht weiter trauen als dass man es werfen kann.


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HIP26727
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14.07.2016 um 09:11
So, ich habe mir jetzt die ganze Sache noch einmal etwas genauer angeschaut, insbesondere auch das verwendete Equipment, denn letzendlich sollte man daraus auf die gestellte Messaufgabe schließen können, zumindest die offizielle, nicht wahr?
Die verwendeten Messgeräte Eberle PQ 100 sind Netzananlysatoren. D.h. sie testen Versorgungsnetze auf Einhaltung der Spannungsqualität und auftretende Netzstörungen nach diversen Normen. *)
Insbesondere:

- Frequenz-Toleranz
- Spannungs-Toleranz
- Symmetrie (Abweichung der Spannung der drei Außenleiter voneinander)
- Oberwellen in verschiedenen Bereichen / die daraus resultierende THD (Total Harmonic Distortion, sprich: Abweichung von der Sinusform)
- Transienten (kurze hohe Spannungsspitzen die z.B. elektronische Komponenten stören / zerstören können)
- ...

Dafür und für nichts anderes sind sie gedacht und entwickelt worden.

http://www.a-eberle.de/de/produktgruppen/pq-mobil/komponenten/pq-box-100

Bei nicht galvanisch oder durch Umrichter getrennten Netz-Zweigen, die räumlich so eng benachbart sind wie im vorliegenden Fall, wäre der Einsatz von dreien solcher Geräte eigentlich totaler Quatsch, eine Leistungs- / Arbeits-Messung in den drei Zweigen hätte da absolut ausgereicht. Dann hätte man die interessierenden Werte allerdings nicht in dem Wust aus völlig irrelevanten Daten verstecken können, und die eigentliche Intention hinter dem ganzen Schmu wäre deutlich geworden. (Alleine z.B. die ITIC-Kurve (definiert die geforderte Störfestigkeit informationstechnischer Geräte gegenüber Storungen der Netzspannung), die ganze vier mal auftaucht, ist im gegebenen Kontext völliger Schwachsinn.)
Die Reports im Gutachten sind ein willkürliches Sammelsurium aus vordefinierten Formularen, die sich an den Forderungen der erwähnten Normen ausrichten und in die letztlich nur die aufgenommenen Daten eingefügt werden. Der ganze Mist dient rein als Füllmaterial, um die Bemerkung über den 'autarken' Betrieb sowie ein paar Daten über Leistung und Arbeit in den drei Zweigen Generator, Kompressor, ohmsche Last auszuschmücken und nicht allzu offensichtlich alleine da stehen zu lassen. (Dass dabei auch einige verräterische Daten ausgedruckt wurden, kann auf einem Versehen, auf Ahnungslosigkeit, vielleicht sogar auf der 'Rache des kleinen Gutachters' beruhen, sicherlich nicht auf gewollter Transparenz, gelle?)
Für den zu bescheißenden ahnungslosen Kunden wird man die gewollten Daten schon per Textmarker hervorheben.

Zum hier verschiedentlich angesprochenen "Aufwand": Klar, 65seitiges Gutachten hört sich wichtig und teuer an, aber bis auf die ersten drei Seiten ist der ganze andere Kram aus den aufgenommenen Daten der drei PQ 100 durch die zugehörige Software automatisch generiert, und es hätten wahrscheinlich mit fünf Clicks im Software-Menue wohl auch noch 100 weitere Seiten werden können. Der zeitlich größe Aufwand dürfte die Fahrt Halle -> Spich und zurück gewesen sein, und das Wertvollste, das da verschwendet wurde, war die Druckertinte.

*)
DIN EN 50160 "Merkmale der Spannung in öffentlichen Elektrizitätsversorgungsnetzen" und Teilaspekte von IEC / DIN EN 61000, "Elektromagnetische Verträglichkeit" (betrifft die Störung von und/oder durch elektronische(n) Geräte(n))
Wikipedia: EN_50160
Wikipedia: Spannungsqualität
Wikipedia: Total_Harmonic_Distortion
Wikipedia: Elektromagnetische_Verträglichkeit


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14.07.2016 um 10:03
@peawe
peawe schrieb:Es ist nur so, dass Auftraggeber eines Gutachtens natürlich möchten, dass dieses zu ihrer Zufriedenheit ausfällt. Ist das in seltenen Fällen nicht der Fall, verschwinden Gutachten auch gerne mal in Schubladen.
Es ist die freie Entscheidung, dass der Auftraggeber eines Privatgutachtens selber darüber entscheidet, was er damit macht. Insofern gefällt mir der Ausdruck "in der Schublade verschwinden lassen" nicht so recht, weil es nach Vertuschung klingt. Eine Veröffentlichungspflicht gibt es nicht.

Was anderes wäre der Fall (was beim AuKW allerdings NICHT zutrifft), wenn ein Unternehmen ein Gutachten in Auftrag gibt, sich darin negative Folgen für die Allgemeinheit zeigen (zB Umweltverschmutzung durch einen Industriebetrieb) und dann wider besseres Wissen tatsächlich das Gutachten "verschwinden" lässt.

Seiten Erste GmbH ist das Gutachten jedoch (jedenfalls über Silberstrom in NL) halböffentlich angeboten worden. Da muss der Auftraggeber dann mit kritischen Betrachtungen leben, ob es sich womöglich um ein Gefälligkeitsgutachten handelt. Tendenzen dazu sehe ich, wie schon früher ausgeführt, aber eher in einem fahrlässigen Verhalten des Gutachters, nicht jedoch im Sinne von Vorsatz.

@ghostflyer
ghostflyer schrieb:Normalerweise sind solche Gutachten ungültig.
Das konkrete Gutachten der Dekra (bzw einer von der Dekra autorisierten Fachperson) entlarvt sich dem kritischen Betrachter von selber. Eine Ungültigkeit kann ich mir nur vorstellen, wenn dieses Gutachten mit diesen Formulierungen ("völlig autark") etwa im Auftrag eines Gerichtes erstellt worden wäre. Dann jedoch wäre auch der Auftragsumfang und die zu klärenden Fragestellungen ganz anderes gewesen. Letztlich sehe ich es gar nicht so sehr als Gutachten, sondern mehr als Messprotokoll, schon allein wegen der vom Auftraggeber sehr eng vorgegebene Rahmenbedingungen (vorinstallierte Messpunkte).


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14.07.2016 um 10:12
@HIP26727
HIP26727 schrieb:So, ich habe mir jetzt die ganze Sache noch einmal etwas genauer angeschaut
Danke für deine fachlichen Ausführungen, die ich sehr interessant finde. Vielleicht kennt jemand aus der Allmy-Runde einen weiteren fachspezifischen Elektrotechniker, der aus den vorliegenden Diagrammen und Messwerten detaillierte Schlüsse ziehen kann.

Insbesondere die Frage, ob sich Rückschlüsse auf die (Nicht-)Verwendung von externem Netzstrom ziehen lassen.


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14.07.2016 um 10:17
@kasmichl
kasmichl schrieb:Letztlich sehe ich es gar nicht so sehr als Gutachten, sondern mehr als Messprotokoll,
Natürlich. Und genau das steht ja auch auf der ersten Seite dick darüber, genau:
Bericht über durchgeführte Messungen
Allerdings ist dann die Bemerkung im 'Prüfergebnis' über den 'autarken Betrieb' ganz, ganz hart an der Grenze zu einer gutachterlichen Aussage.


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14.07.2016 um 10:39
Ich bin nur Elektroniker und habe deshalb mit Netzspannung und Wechselstrom wenig am Hut.

Ist es schon aufgefallen dass im Meßprotokoll mehrmals 220V genannt wurden?
Ich dachte bisher wir haben 230V Netzspannung....


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14.07.2016 um 10:41
@kasmichl
kasmichl schrieb:ob sich Rückschlüsse auf die (Nicht-)Verwendung von externem Netzstrom ziehen lassen.
Na ja, das hatten wir ja weiter vorne schon. Ein Hauptindiz ist der Strom- und Leistungs-Verlauf um die Mittagszeit herum. Allerdings lassen die Messwerte auch vermuten, dass da zumindest ein elektronischer Umrichter zwischengeschaltet war:
- Die Frequenzabweichungen liegen zwar innerhalb der von DIN EN 50160 vorgegebenen Toleranzen, sind aber deutlich höher, als in öffentlichen Versorgungsnetzen üblich.
- Der Oberwellengehalt und die daraus resultierende THD sind so hoch, dass lt. Messprotokoll die Grenzwerte nach DIN EN 50160 deutlich überschritten werden. Das wäre, wenn die Spannung von einem (elektromechanischen) Generator stammen würde, kaum zu erklären. (Während ein Generator bei kontinuierlicher Rotation die Spannung in zumindest annähernder Sinusform erzeugt, sitzen in einem elektronischen Umrichter "Schalter", die, grob gesagt, steile Flanken generieren, wodurch die Spannung von der Sinusform mehr oder weniger abweicht. Verschiedene Verbraucher mögen so etwas überhaupt nicht.)


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14.07.2016 um 10:45
HIP26727 schrieb:(Während ein Generator bei kontinuierlicher Rotation die Spannung in zumindest annähernder Sinusform erzeugt, sitzen in einem elektronischen Umrichter "Schalter", die, grob gesagt, steile Flanken generieren, wodurch die Spannung von der Sinusform mehr oder weniger abweicht. Verschiedene Verbraucher mögen so etwas überhaupt nicht.)
Könnte man das nicht mit geeigneten Kondensatoren herausfiltern bzw. glätten?


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14.07.2016 um 10:47
@ghostflyer
ghostflyer schrieb:Ist es schon aufgefallen dass im Meßprotokoll mehrmals 220V genannt wurden?
Ich dachte bisher wir haben 230V Netzspannung....
230 V ist die NENN-Spannung. Bei Toleranzen nach DIN EN 50160 von +/- 10% läge der obere Grenzwert bei 253 V, der untere bei 207 V.
Die Messwerte im Protokoll, die um 220 V herum liegen, sind also durchaus im grünen Bereich.


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14.07.2016 um 10:51
@delta.m
So einfach ist das nicht, die Glättung ist lastabhängig. Um dies wieder auszuregeln müsstest du die Kapazität je nach Last ändern


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14.07.2016 um 10:55
@delta.m
delta.m schrieb:Könnte man das nicht mit geeigneten Kondensatoren herausfiltern bzw. glätten?
Ja, natürlich. Zwar nicht nur mit Kondensatoren, sondern entsprechenden LC-Filtern, aber es geht und wird ja auch gemacht, z.B. da, wo die Energie ins öffentliche Netz eingespeist werden soll. Ist aber nicht nur 'ne recht komplexe Sache, die stark von der Art der Belastung abhängig ist, sondern, zumindest in diesen Leistungsbereichen, auch 'ne ausgesprochen teure. Da kann für die Siebung schon mal mehr draufgehen wie für den eigentlichen Umrichter.


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14.07.2016 um 11:05
@HIP26727
@prof.bunsen

Danke für die Erklärung.

Noch eine andere Frage:

Während der Langzeitmessung (ca. 6 Stunden) wird ein Messintervall von 600 sec verwendet.
Wie hat man sich das vorzustellen?
Wird da alle 10 Minuten einmal gemessen - und wie lange dauert diese Messung dann?
Ist das nicht eine viel zu "grobe" Auflösung?
Können da nicht Daten verloren gehen?

O.k. - ist jetzt mehr als eine Frage geworden :)


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14.07.2016 um 11:08
Der Fall ist im Prinzip ja relativ einfach gestrickt.

Aussage seitens Person A: Ich hab ein Perpetuum Mobile gebaut...
Weitere Aktionen sind nicht nötig. Höchstens ein leichtes "über-den-Kopf-streicheln" und die Worte. "Is scho gut, Bub".....

Aber ich verfolge den Fred hier dennoch sehr gerne. Liest sich wie eine Gerichtsakte......!


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14.07.2016 um 11:10
thorfynn schrieb:Höchstens ein leichtes "über-den-Kopf-streicheln" und die Worte. "Is scho gut, Bub".....
Versündige dich nicht, du unaufgeschlossener Denkverweigerer. Bei der Hummel hat die Schulwissenschaft auch gesagt, dass sie nicht fliegen könne. Doch die Hummel wusste das nicht und flog einfach!!1111

:):)


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HIP26727
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14.07.2016 um 11:18
@delta.m
delta.m schrieb:wird ein Messintervall von 600 sec verwendet.
Wie hat man sich das vorzustellen?
Es wird jeweils über 10 Minuten gemittelt. Kommt auch aus der DIN EN 50160:
Unter normalen Betriebsbedingungen müssen 95 % der 10-Minuten-Mittelwerte des gemessenen Effektivwertes jedes Wochenintervalls innerhalb der Grenzen von ±10 % Un liegen.
Wikipedia: EN_50160


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14.07.2016 um 11:20
@kasmichl

;-))
Oder so.
Es gibt da aber noch ne bessere Beschreibung zum Thema "Fliegerei" von Douglas Adams.......


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14.07.2016 um 11:23
@HIP26727
Wie kann man das Diagramm interpretieren, wo über den gesamten Messzeitraum die Frequenz (ca. 50 Hz, anfangs über, dann unter der netzüblichen Konstanz) fast linear abfällt? Auch die in anderen Diagrammen erkennbaren Schwankungen im Zeitraum 12-14 Uhr schlagen sich dort nicht nieder.


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