Auftriebskraftwerk

zaeld schrieb:Und eine Rechnung mit Beispielwerten wäre dabei vielleicht nicht schlecht, es müssen ja keine genauen Werte sein, sondern nur ungefähre, die für ein besseres Verständnis dienen.

Und dabei die Wirkungsgrade nicht vergessen oder einfach auf 1 setzen!
Weil da geht es ja meist los bei den "Fysikern", da wird schnell mal was vergessen oder "gerundet" etc., und dann funktioniert es am Ende (wie zu erwarten war) nicht. Weil ja noch nicht richtig optimiert. ;)

Lupo54 schrieb:in Zukunft zu ignorieren und auf seine Beträge nicht mehr einzugehen.

Ich gebe Dir da grundsätzlich Recht, aber gleichzeitig finde ich das man seinen Quatsch nicht unkommentiert stehen lassen sollte. Es ist nicht einfach.

TomBooth schrieb:Ihr könnt gerne in der Zwischenzeit einen neuen Thread eröffnen und einen Eröffnungsbeitrag verfassen, wenn ihr möchtet.

Was mich betrifft, Danke, nein. Ich durfte mir bisher meinen Lebensunterhalt mit seriöser Tätigkeit verdienen, bei der die bekannten Regeln der Physik anerkannt waren. Daran möchte ich auch nichts ändern.

I generally consider, as a personal rule of thumb anyway. that the person who starts a discussion on a message board should be the one who basically "owns" the thread and should be the one to determine what is, or is not "on topic" or "off topic", though in this case, the thread creator seems to have opted out of the discussion. In browsing the thread however, I did come across this, apparently last post:

@iwok
was viel interessanter ist, das thread hier hat mittlerweile über 200 seiten ... glückwunsch @roadcaptain zu diesem überaus gelungenem thread :)
danke - und ich hoffe, dass ist nicht ironisch gemeint.

Ich hatte dieses Thema eröffnet und mich bemüht, es erstmal neutral darzustellen. Dass und meine Äußerung, dass es nicht mein Anliegen sei, die technische Machbarkeit zu diskutieren, hat einige dazu veranlasst, mir zu unterstellen, dass ich das Auftriebskraftwerk propagieren wolle und egal, was ich weiterhin dazu schrieb, es wurde mir - wahrscheinlich ohne es zu lesen - weiterhin unterstellt und ich habe mich darum erstmal rausgehalten.

Nun da die technische Realisierbarkeit glücklicherweise weitgehend ausdiskutiert ist und sogar humoristische Beiträge (Flatulenz) kommen, noch mal zu meinem ursprünglichen Anliegen:

Einem Beitrag ist zu entnehmen, dass das Auftriebskraftwerk jetzt im "Bildungsbürgertum" angekommen sei - was macht Leute so leichtgläubig?

Die Videos, die es zu sehen gibt, sehen recht laienhaft gemacht aus - so ganz anders als professinell gemachte Produktpräsentationen - macht sie das bei manchen Menschen glaubwürdiger?

Warum glauben technische Laien Nicht-Fachleuten mehr als Fachleuten? Glauben sie selbst - auf einem Gebiet - mehr zu wissen als Physiker und Ingenieure (Kruger-Dunning-Effekt)?

Halten manche Leute die Naturgesetze für so etwas Ähnliches wie vom Staat erlassene Gesetze, an die man sich auch nicht unbedingt halten muss.

Mir scheint, dass die Diskussion, obwohl ursprünglich neutral begonnen, aufgrund weiterer Hinweise in die Richtung gegangen ist: Wie können Menschen nur so leichtgläubig sein? Ohne den zusätzlichen Input des Thread-Erstellers würde ich sagen, dass die ursprüngliche Absicht, neutral zu bleiben, aufgegeben wurde und die Kritiker die Oberhand gewonnen haben. Daher halte ich es mit diesen zusätzlichen Informationen für das Beste, neu anzufangen.

Außerdem gelten die Aussagen zum „Auftriebsmotor“ als Wärmekraftmaschine auch für verschiedene andere Wärmekraftmaschinen und thermische Geräte, Wärmepumpen, Kryokühler, Gasverflüssiger, Kühlsysteme usw. Daher wäre ein Vergleich und eine Gegenüberstellung der verschiedenen Systeme und ihrer Komponenten angebracht, was hier immer wieder den Einwand aufkommen lässt, nicht zum Thema zu gehören.

Moin @TomBooth

Niemand ist hier „verpflichtet“ Neutral zu sein.

Hier sind ne Menge netter Leute die ziemlich genau aufzeigen konnten warum das blubberle nicht funktionieren kann. Es bringt auch Nix von mikroblasen oder beryliummagneten zu schwafeln.

Du behauptest es ist eine wärmekraftmaschine. Wer behauptet der belegt. Leg los!

Wie ist die Energiebilanz von dem Ding und wo wird in dem Ding wieviel Energie erzeugt?

Und belege irgendwelche annahmen bitte gründlich. Ein „der Carnot Wirkungsgrad ist halt falsch“ ist kein Beleg, sondern eine Behauptung.

-rag-

zaeld schrieb:Eine Komponente, die Luft kalt macht, ist nicht dabei (es bleibt natürlich die Freiheit, mit den genannten Komponenten Luft zu kühlen, so es denn funktioniert).

Vielleicht sollten wir hier anfangen

Eine Komponente, die Luft kalt macht

.

Welche Maschinen kennen wir, die tatsächlich funktionieren und kalte Luft erzeugen? Öffnen wir einen Kühlschrank, und was finden wir darin? Kalte Luft.

Schalten wir eine Klimaanlage ein. Was kommt heraus? Kalte Luft! Gefriertruhen enthalten kalte Luft. Wärmepumpen für Zentralheizungen und Klimaanlagen erzeugen kalte Luft, die verschiedenen Luftverflüssigungsmaschinen, die erfunden wurden, erzeugen sehr, sehr kalte Luft. Luft, die so kalt ist, dass sie zu Flüssigkeit kondensiert.

Wie wäre es, wenn wir uns die Komponenten dieser verschiedenen Maschinen ansehen und schauen, ob uns etwas Vertrautes auffällt?

Zuerst ein Kühlschrank

Original anzeigen (0,2 MB)


source: https://www.lehrerfreund.de/technik/1s/kuehlanlagen/4816


Da ist nicht viel, nur vier Komponenten aufgelistet.

Zwei dieser Komponenten sind nur Rohre oder Schläuche, Kondensator und Verdampfer Ich denke also, dass es sich im Grunde um dasselbe handelt, sodass wir diese beiden Komponenten auf eine reduzieren können: bloße Röhren.

Was ist das andere? Ein Ventil oder eine Verengung. Eigentlich nur ein Knick im Rohr, eine Verengung. In vielen Kälteanlagen ist das buchstäblich nur eine Verengung des Rohrs, eine kleine Öffnung oder ein Kapillarrohr. Ich denke, wir können das einfach zu den beiden anderen Rohren dazuzählen.

Nun, Schläuche, ist das Eine Komponente, die Luft kalt macht?

Ich verstehe nicht, wie. Rohre haben doch keine Kühlleistung. Nicht von selbst.

Was bleibt?

Ein Kompressor.

Aber ein Kompressor macht die Luft heiß! Woher kommt die Kühlung? Ich bin ratlos.

In einem Kühlschrank gibt es keine Kühlmaschine! Das ist eine unmögliche Maschine, ein Schwindel von Anfang an. Kühlung kann es nicht geben, nicht mit nur zwei Komponenten: einem Kompressor, der nur Wärme erzeugt, und einem Haufen verdrehter Rohre!

Kauft bloß keinen Kühlschrank! Das ist Betrug!

Der Kühlschrankverkäufer will euch nur das Geld aus der Tasche ziehen. Ein Kühlschrank funktioniert einfach nicht. Er hat nur einen Kompressor, der viel Wärme erzeugt, und Rohre.

@TomBooth
Dieser Thread dreht sich nicht um Kältemaschinen, sondern um ein Auftriebskraftwerk, welches als Betrug identifiziert wurde. Wenn du über Kühlschränke diskutieren willst, starte bitte einen neuen eigenen Thread. Das Auftriebskraftwerk ist keine thermodynamische Angelegenheit, sondern einfach nur ein Scam.

TomBooth schrieb:Ohne den zusätzlichen Input des Thread-Erstellers würde ich sagen, dass die ursprüngliche Absicht, neutral zu bleiben, aufgegeben wurde und die Kritiker die Oberhand gewonnen haben. Daher halte ich es mit diesen zusätzlichen Informationen für das Beste, neu anzufangen.

Solange es direkt mit dem Auftriebskraftwerk zu tun hat, kann es auch hier besprochen werden. Es macht ja keinen Sinn, zu ein und demselben Auftriebskraftwerk zwei unterschiedliche Threads zu haben.

Auch wenn das hier so gut wie ausschliesslich kritisch gesehen wird, gegenüber neuen Argumenten sind die Leute hier durchaus offen, wenn sie denn gut sind. Die Argumente.

TomBooth schrieb:Außerdem gelten die Aussagen zum „Auftriebsmotor“ als Wärmekraftmaschine auch für verschiedene andere Wärmekraftmaschinen und thermische Geräte, Wärmepumpen, Kryokühler, Gasverflüssiger, Kühlsysteme usw. Daher wäre ein Vergleich und eine Gegenüberstellung der verschiedenen Systeme und ihrer Komponenten angebracht, was hier immer wieder den Einwand aufkommen lässt, nicht zum Thema zu gehören.

Naja, jetzt warten wir ja erst einmal gespannt darauf, dass du uns am Auftriebskraftwerk Schritt für Schritt erklärst, welche Komponenten was machen und welchen Effekt sie haben.

TomBooth schrieb:Welche Maschinen kennen wir, die tatsächlich funktionieren und kalte Luft erzeugen? Öffnen wir einen Kühlschrank, und was finden wir darin? Kalte Luft.

Schalten wir eine Klimaanlage ein. Was kommt heraus? Kalte Luft! Gefriertruhen enthalten kalte Luft. Wärmepumpen für Zentralheizungen und Klimaanlagen erzeugen kalte Luft, die verschiedenen Luftverflüssigungsmaschinen, die erfunden wurden, erzeugen sehr, sehr kalte Luft. Luft, die so kalt ist, dass sie zu Flüssigkeit kondensiert.

Ja, und solche Komponenten werden beim Auftriebskraftwerk nicht verwendet. In dem Aufbau vom Auftriebskraftwerk findet sich weder ein Kühlschrank noch eine Klimaanlage.

TomBooth schrieb:Wie wäre es, wenn wir uns die Komponenten dieser verschiedenen Maschinen ansehen und schauen, ob uns etwas Vertrautes auffällt?

Das habe ich ja geschrieben, dass Teile vom Auftriebskraftwerk (oder es insgesamt) im Nebeneffekt als Kühlgerät oder als Heizung funktionieren dürfen. Es gibt aber eben nicht eine Komponente, die gezielt Kälte erzeugt, im Sinne von "Hier haben wir einen Kompressor verbaut, und hier ist eine Klimaanlage installiert". Und nur weil das Auftriebskraftwerk eventuell einige Bereiche erwärmt und andere kühlt, macht es das noch nicht zur Wärmekraftmaschine.

Lass uns das Auftriebskraftwerk mal Schritt für Schritt durchgehen. Ich schlage vor, wir beginnen beim Kompressor. Was macht der, warum braucht man ihn und was sind die Effekte, die dabei auftreten? Das mag uns beiden vielleicht schon klar sein, aber damit wir sicher sind, dass wir das gleiche verstehen, beschreibe das doch bitte mal mit eigenen Worten.

TomBooth schrieb:Ohne den zusätzlichen Input des Thread-Erstellers würde ich sagen, dass die ursprüngliche Absicht, neutral zu bleiben, aufgegeben wurde und die Kritiker die Oberhand gewonnen haben

Ich bin Ingenieur. Zeig mir ein Konzept, rechne mir vor das es funktionieren wird und ich glaube dir. Aber von dir kommt ja pausenlos heisse Luft. Du solltest ins Marketing gehen, seitenweise rumzuschwafeln ohne jemals zum Punkt zu kommen ist eine Gabe die dort hoch geschätzt ist.

TomBooth schrieb:In einem Kühlschrank gibt es keine Kühlmaschine! Das ist eine unmögliche Maschine, ein Schwindel von Anfang an. Kühlung kann es nicht geben, nicht mit nur zwei Komponenten: einem Kompressor, der nur Wärme erzeugt, und einem Haufen verdrehter Rohre!

Und schon geht das dumme Gelaber in die nächste Runde. Im Gegensatz zu Dir war Carl von Linde sehr wohl in der Lage zu erklären wie ein Kühlschrank physikalisch funktionieren muss. Und er konnte vorrechnen das es funktionieren wird und so ein Teil zielgerichtet bauen. Und sein einziges Problem beim allerersten Kühlschrank waren ungeeignete Dichtungen. Der zweite lief dann mit besseren Dichtungen problemlos.

Lasst uns alle eine Kerze zu seinem Gedenken aufstellen, denn seine Kühlschränke dienten von allem der Herstellung von Bier, was ein sehr löbliches Geschäftsmodell ist.

zaeld schrieb:We may both already know this, but to make sure we understand the same thing, please describe it in your own words.

Du zuerst. Die einzige Komponente in einem Kühlschrank, die auf mysteriöse Weise Kälte erzeugen kann, ist der Kompressor.

Alle zuvor genannten Luftkühlsysteme enthalten als aktive Komponente auch Kompressoren, die auf mysteriöse Weise Kälte erzeugen.

Nur eine einzige Komponente!

Auch der Auftriebsmotor besteht nur aus einer Hauptkomponente. Derselben Komponente, die alle Kühl- und Kälteanlagen nutzen: einem Kompressor.

Aber das dürfen wir nicht erwähnen, oh nein. Oh Gott, nein.

Ich soll einer Gruppe von Leuten erklären, dass der Auftriebsmotor ein Kühlschrank ist, obwohl sie offenbar keine Ahnung davon haben, wie ein Kühl- oder Gefriersystem tatsächlich funktioniert. Sonst bräuchte es keine Erklärung.

Funktionsweise eines Kühlschranks (Kompressorkühlschrank)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Hier im Video wird erklärt, wie Kälte und Eis nur mit einem Kompressor erzeugt werden können.

Ich wurde gebeten, ein Bauteil zu finden, das Luft kalt macht. Das ist jedem klar, der sich mit der Funktionsweise von Kühlung auskennt. Daher muss ich nun erklären, wie Kühlung funktioniert, um die thermische Komponente im Auftriebsmotor zu erklären. Mir wird jedoch gesagt, dass es verboten sei, Kühlung zu erwähnen – offenbar ein Tabuthema.

Kälte gibt es nicht. Kälte ist nur die Abwesenheit von Wärme. Um Luft zu kühlen, komprimiert man sie, um sie zu erhitzen, wie bereits erklärt. Sobald sie heiß ist, kann die Wärme entzogen werden. Durch die Entnahme der Wärme entsteht Kälte.

Jeder hier weiß, wie ein Kühlschrank funktioniert. Das Gelaber kannst du dir und uns ersparen. Was hast du zum Auftriebskraftscam beizutragen?

TomBooth schrieb:Ich soll einer Gruppe von Leuten erklären, dass der Auftriebsmotor ein Kühlschrank ist, obwohl sie offenbar keine Ahnung davon haben, wie ein Kühl- oder Gefriersystem tatsächlich funktioniert. Sonst bräuchte es keine Erklärung.

Junge, ich musste im Studium in der Abschlussklausur Physik einen Kühlschrank durchrechnen. Ich weiß wie so ein Ding funktioniert.

Vielleicht ist es dir als Ami nicht klar, aber wir haben hier in Deutschland ein funktionierendes (und kostenloses) Universitätswesen. Wenn du hier mit Ingenieuren diskutierst, dann kannst du erst mal davon ausgehen, das die verstehen wovon du redest.

Und wir merken halt, wenn man versucht uns mit Voodoo zu verarschen.

@TomBooth

TomBooth schrieb:Hier im Video wird erklärt, wie Kälte und Eis nur mit einem Kompressor erzeugt werden können.

Und WAS wird da komprimiert? Etwa Luft, wie beim AuKW??
Falls nicht, lass deine Trollerei und kommen endlich zum Thema. Ich schließe mich der Bitte von @zaeld an:

zaeld schrieb:Ich würde dann darum bitten, die Analyse des Auftriebskraftwerks ganz langsam Schritt für Schritt zu machen, also beispielsweise "Der Kompressor komprimiert Luft aus der Umgebung, dabei passiert folgendes relevantes: ..." und nicht gleich den nächsten Schritt mit dem Einblassen in den Wassertank auch zu erklären.

Falls dich bereits das überfordert wäre es wohl besser, deine absurden Glaubenssätze woanders zu predigen. Es sei denn, dein vorrangiges Ziel besteht darin, von möglichst vielen Menschen als inkompetenter Spinner angesehen zu werden. Vielleicht als Selbstgeißelung, weil du dein Leben komplett in den Sand gesetzt hast?

@TomBooth
Nachdem ich mich wieder abgeregt habe, würde ich auch vorschlagen:

Nimm dir mal ein paar Tage Pause von diesem Forum. Nutze die Zeit um eine Konzeptzeichnung anzufertigen wie dein Auftriebskraftwerk mit integriertem Kühlschrank funktionieren soll. Zeige dabei die Umwandlungsschritte von Energie einzeln auf und das am Ende mehr Energie rauskommen muss als du vorne reingesteckt hast.

Dann können wie vernünftig über das Konzept und die Umwandlungsschritte diskutieren. Und wenn du dann Probleme mit einzelnen Umwandlungschritten hast, dann helfen wir gerne solange du nicht von uns erwartest einen Umwandlungsschritt mit >100% Wirkungsgrad zu erfinden.

alhambra schrieb:Dann können wie vernünftig über das Konzept und die Umwandlungsschritte diskutieren.

Das widerspricht der bisherigen Erfahrung, und auch der Erfahrung aller anderen Foren, die sich von ihm getrennt haben.

Poipoi schrieb:Das widerspricht der bisherigen Erfahrung, und auch der Erfahrung aller anderen Foren, die sich von ihm getrennt haben.

Ja, na klar. Weil, wenn er das bis dahin vernünftig durchziehen würde, er unterwegs gemerkt haben müsste das der Quatsch überhaupt nicht funktionieren kann.

TomBooth schrieb:Du zuerst. Die einzige Komponente in einem Kühlschrank, die auf mysteriöse Weise Kälte erzeugen kann, ist der Kompressor.

Alle zuvor genannten Luftkühlsysteme enthalten als aktive Komponente auch Kompressoren, die auf mysteriöse Weise Kälte erzeugen.

Das Thema ist nicht Kühlschrank, sondern Auftriebskraftwerk.

Aber gut, dann fange ich mal an, mit dem Kompressor des Auftriebskraftwerks:

Der Kompressor komprimiert Luft aus der Umgebung, Ziel ist es, den Druck der Luft auf den Wasserdruck zu bringen, der dort herrscht, wo die Luft (im nächsten Schritt) in den Wassertank eingeblasen werden soll. Dazu ist mechanische Arbeit notwendig, es wird also Energie in den Prozess gesteckt. Bei der Komprimierung der Luft erwärmt sie sich, da es sich zunächst um einen adiabatischen Prozess handelt.

Wenn man von einem idealen System ausgeht, das thermisch isoliert ist, behält die Luft die erhöhte Temperatur. Bei einem nicht ideal isolierten System verliert die Luft die erhöhte Temperatur aufgrund von Temperaturangleichung mit der Umgebungsluft über das Gehäuse des Kompressors und die Schläuche. Wenn man lange genug wartet, sinkt die Temperatur der komprimierten Luft bis auf die der Umgebungsluft, ansonsten nimmt die Temperatur nur mehr oder weniger ab. Damit sinkt der Druck der komprimierten Luft auch wieder, sodass noch nachkomprimiert werden muss.

Soweit zur Kompressionsstufe. Siehst du das auch so, dass es da so passiert?

Kollegen,
wir sind hier beim Auftriebskraftwerk" bei dem es sich nicht um eine Wärmekraftmaschine handelt. Ich habe wenig Verständnis dafür, dass hier ein einziger Schreiber permanent versucht, den Faden umzuleiten um seine verquerten und mit den anerkannten Lehren der Physik nicht übereinstimmenden Thesen in den Mittelpunkt zu rücken.
Wir haben ihn mehrfach gebeten darzulegen, was an der hinlänglich bekannten Herleitung der Carnot-Gleichung zu beanstanden ist, das kann oder will er nicht qualifiziert beantworten. Wissenschaftliche Arbeiten zu seinen schrägen Thesen kann der Kollege ebenfalls nicht nennen und die "Forschungen" und "Versuche", auf die er verweist erfüllen nicht einmal in Grundsätzen die Ansprüche an eine gute Laborpraxis.
In der Wissenschaft muss es erlaubt sein, jeder Lehrmeinung zu widersprechen, wenn man diesen Widerspruch fachlich begründet. Aber jedes Recht findet auch Grenzen, hier wird nicht aus fachlichen Gründen etwas in Frage gestellt, hier betätigt sich jemand als Forentroll.

Die Moderation hat da schon ein Auge drauf. Ich hatte das Thema schon einige Male gemeldet.

@TomBooth

Die Luft wird langsam dünn für dich. Wenn du also tatsächlich an einer Diskussion deiner Hypothesen interessiert bist solltest du nun ihre Relevanz in Bezug auf das Auftriebskraftwerk belegen. Belegen, nicht immer nur behaupten.

@mikemcbike

Ihm das Schreibrecht im Wissenschaftsbereich zu entziehen ist wohl bald gerechtfertigt. Mehr aber nicht, sonst sucht er wie üblich einfach die nächste Community heim. Wollen wir das? Allmy ist groß und stark und verkraftet auch Trolle. Hier kann er seinen unbändigen Missionierungsdrang im Userblog oder in seinem Selbstgesprächsthread befriedigen. Daß er sich wohlmeinende Ratschläge zu Herzen nimmt ist wohl nicht mehr zu erwarten:

Moderator Note
We have rules about wild-ass guesswork when it comes to science. People like you waste a LOT of time with your obtuseness. This has been explained before, but you have a really shitty, shitty style of discussion. You push your ideas while ignoring replies that run counter to what you're claiming. That's just preaching, and we are a DISCUSSION forum with rules against preaching. You act like you're posing legitimate questions, but you're repeating the same mistakes, which get pointed out, and then you ask people to point out your mistakes, which again shows you aren't listening.

I'm going to recommend we ban you, since you can't discuss in good faith and just seem interested in wasting everyone else's time.
SpoilerAnmerkung des Moderators
Wir haben Regeln für wildes Rätselraten, wenn es um die Wissenschaft geht. Leute wie du verschwenden eine Menge Zeit mit Ihrer Stumpfsinnigkeit. Das wurde schon einmal erklärt, aber Du hast einen wirklich beschissenen Diskussionsstil. Du treibst deine Ideen voran und ignorierst Antworten, die deinen Behauptungen zuwiderlaufen. Das ist einfach nur predigen, und wir sind ein DISKUSSIONSforum mit Regeln gegen das Predigen. Du tust so, als würdest du legitime Fragen stellen, aber du wiederholst die gleichen Fehler, auf die du hingewiesen wirst, und dann bittest du die Leute, dich auf deine Fehler hinzuweisen, was wiederum zeigt, dass du nicht zuhörst.

Ich werde vorschlagen, dich zu bannen, da du nicht in gutem Glauben diskutieren kannst und nur daran interessiert zu sein scheinst, die Zeit aller anderen zu verschwenden.

Quelle: https://scienceforums.net/topic/128793-according-to-mainstream-physics-is-heat-destroyed-in-a-heat-engine/page/4/#comment-1230001

Letztendlich wird es TB in seiner Meinung nur bestärken, dass sein "Wissen, Untersuchungen & Versuche" auch hier von niemandem verstanden werden und er von Leuten, die nur Meinungen vertreten ohne Ahnung zu haben, gedisst wird.

Ihm fehlt grundlegendes Wissen, das er auch nicht bereit ist sich anzueignen oder zu akzeptieren.

Wie schon von anderen Mitforisten geschrieben bin auch ich der Meinung, TB ist so sehr in seiner Ideenwelt gefangen, dass es keinen Ausweg und Erkenntnis mehr geben wird. Die Scheuklappen sind inzwischen mit ihm verwachsen, er kann sie nicht mehr ablegen.

Wir hatten schon mehrere solcher Crackpots hier, ich glaube keiner hat sich in seinen Ansichten bekehren lassen, egal mit welchen Argumenten man sie widerlegt hat.