Auftriebskraftwerk

@TomBooth
Sorry, aber du ganz vergessen, meine Frage zu beantworten. Was haben deine Beiträge jetzt konkret mit dem Auftriebskraftwerk zu tun?

@TomBooth

Wenn es dir gelingt, die Naturgesetze außer Kraft zu setzen, ist das von mir beschriebene noch dein kleinste Problem. Aber kannst du nun endlich erklären, was dein Sermon hier mit dem Topic zu tun haben soll?

alhambra schrieb:Alles was wärmer ist als 0k muss eine Wärme haben die größer als 0 ist, das ist keine Überraschung

Vielleicht liegt es an der Sprachbarriere.

Was ist Ihre Definition von „Wärme“? Die moderne wissenschaftliche Bezeichnung für Joule Energie, die über die Systemgrenze übertragen wird – oder – eine flüssige Substanz, die auf der Temperaturskala abfließt, wie Wasser in einem Fluss?

0 K ist lediglich ein Punkt auf der Kelvin-Temperaturskala. Es gibt keinen Inhalt, keine festgelegte Menge. Ebenso ist 300 K ein Punkt oder eine Markierung auf der Kelvin-Temperaturskala. Keiner dieser Punkte besitzt oder enthält notwendigerweise Energie beim Überschreiten einer Systemgrenze. Daher kann keine Temperatur auf einer Temperaturskala direkt als Wärmemenge an Joule quantifiziert werden, die eine Systemgrenze überschreitet.

Zu behaupten, eine Temperatur müsse Wärme in Bewegung über eine Systemgrenze hinweg beinhalten, ist falsch. Temperatur ist keine Wärmemenge, nicht einmal Wärme, wenn wir die moderne wissenschaftliche Definition konsequent anwenden. Ich habe bereits versucht, darauf hinzuweisen. Wenn diese Verwirrung hinsichtlich der Definition von Wärme in eine Gleichung mündet, führt sie zu allerlei Unsinn und Albernheiten. Als ob eine winzige Wärmemenge der gesamten Umgebungswärme entspräche, und genau das ist das Problem mit der Carnot-Gleichung zur Wirkungsgradgrenze und ihrer Interpretation und Anwendung. Sie ist völliger Unsinn, oder schlimmer noch, völliger Wahnsinn, der zu einer Art Hysterie führt, der viel zu viele Thermodynamiker zum Opfer gefallen sind. Sie haben ihre Vernunft und ihren gesunden Menschenverstand aufgegeben.

mikemcbike schrieb:@TomBooth
Ich frage dich nochmals: was willst du uns hier sagen?
Was haben deine Texte mit dem Auftriebskraftwerk zu tun?

Es wurde behauptet, dass die „Carnot-Effizienzgrenze“ die Energieeffizienz dieses und aller anderen existierenden oder möglichen Geräte einschränkt.

Aber an dieser Stelle möchte ich nur respektvoll auf die Fragen anderer eingehen.

Ich wollte nur wissen, ob hier schon mal jemand die Maschine als Wärmekraftmaschine, Stirlingmotor, Wärmepumpe oder eine Maschine betrachtet hat, die ihre Energie aus der Umgebung bezieht.

Die Antwort auf diese Frage scheint eindeutig: ein klares NEIN! Oder wurde sie einfach abgetan?

Anscheinend ist das Beantworten von Fragen eine Forenregel, also beantworte ich Fragen. Das ist alles.

TomBooth schrieb:Ich wollte nur wissen, ob hier schon mal jemand die Maschine als Wärmekraftmaschine, Stirlingmotor, Wärmepumpe oder eine Maschine betrachtet hat, die ihre Energie aus der Umgebung bezieht.

Nachdem du in diese Diskussion hier eingestiegen bist, habe ich mir das Auftriebskraftwerk noch einmal unter dem Blickwinkel betrachtet, ob es als Wärmekraftmaschine oder Stirlingmotor funktionieren könnte. Die Antwort ist: Nein, könnte es nicht.

Eine Wärmekraftmaschine arbeitet grundlegend mit Druckunterschieden, die ausgenutzt werden, um mechanische Arbeit zu verrichten, wobei sich die Druckunterschiede währenddessen verringern. Druckunterschiede bekommt man am einfachsten dadurch, wenn man einen gasgefüllten Teilbereich erwärmt und aufgrund der Eigenschaft von Gasen sich damit der Druck erhöht, deshalb das Wort Wärmekraftmaschine. Eine Wärmekraftmaschine funktioniert nicht, wenn man zwei Bereiche hat, die unterschiedlich warm sind, aber den gleichen Druck haben.

Das Auftriebskraftwerk nutzt keinen Druckunterschied, um damit einen Zylinder mechanisch anzutreiben. Es ist damit keine Wärmekraftmaschine, geschweige denn ein Stirlingmotor. Es wird kein Gas erwärmt, damit es einen höheren Druck erreicht, sondern genau das Gegenteil: Das Gas wird durch mechanische Arbeit komprimiert (im Kompressor eben) und wird in der Folge warm. Diese wertvolle Wärme wird dann noch nicht einmal genutzt, sondern verpufft in der Umgebungsluft oder im Wasser.

Genaugenommen basiert der Auftrieb natürlich durch einen Druckunterschied, nämlich dem zwischen Ober- und Unterseite, aber der ist von einer ganz anderen Art als bei einer Wäremkraftmschine.

Also Fazit: Das Auftriebskraftwerk ist keine Wärmekraftmaschine, Stirlingmotor oder dergleichen.

Spaßeshalber habe ich mit Google nach "Kinetic Power Plant" gesucht,
dabei wurde mir eine mit KI generierte Antwort präsentiert. Bei anderen Suchbegriffen kamen dabei durchaus brauchbare Ergebnisse heraus. In diesem Fall wurde mir mitgeteilt, dass KPPs umweltfreundlich sind, dass es sich um eine dezentrale Energieversorgung handelt und dass es langfristig zu geringeren Stromkosten führen kann. Herausforderungen wurden lediglich darin gesehen, die Technologie weiter zu optimieren und die Kosten für die Anlagen weiter zu senken.

Das passt zu einer aktuellen Studie, wonach KI uns dümmer macht.

realradioactiveman

RRM schrieb:Spaßeshalber habe ich mit Google nach "Kinetic Power Plant" gesucht,
dabei wurde mir eine mit KI generierte Antwort präsentiert. Bei anderen Suchbegriffen kamen dabei durchaus brauchbare Ergebnisse heraus. In diesem Fall wurde mir mitgeteilt, dass KPPs umweltfreundlich sind, dass es sich um eine dezentrale Energieversorgung handelt und dass es langfristig zu geringeren Stromkosten führen kann. Herausforderungen wurden lediglich darin gesehen, die Technologie weiter zu optimieren und die Kosten für die Anlagen weiter zu senken.

Das passt zu einer aktuellen Studie, wonach KI uns dümmer macht.

realradioactiveman

Ich habe es versucht;

Übersetzt von Google


Das Ki-Tech Kinetic Power Plant (KPP) der ROSCH AG ist eine Technologie, die angeblich Strom durch den Auftrieb eines Wassertanks erzeugt. Seine Funktionalität ist jedoch umstritten, und es wird behauptet, mehr Energie zu produzieren als zu verbrauchen. Dies wirft Fragen zur Vereinbarkeit mit den Gesetzen der Physik auf.

Funktionsweise (laut Rosch):
Das System besteht im Wesentlichen aus einer Reihe von Behältern, die in einem Wassertank auf und ab bewegt werden. Laut Rosch und seinem Werbematerial:

Aufwärtsbewegung: Luft wird in die Behälter am Boden des Tanks eingeblasen, wodurch diese Auftrieb erhalten und aufsteigen.
Energieerzeugung: Diese Aufwärtsbewegung treibt einen mit einem Generator verbundenen Mechanismus an, der Strom erzeugt.
Abwärtsbewegung: Wenn die Behälter oben ankommen, wird die Luft entweichen und sie sinken, wodurch sich der Zyklus wiederholt.
Kernaussage: Rosch behauptet, dass das KPP „deutlich mehr elektrische Energie erzeugt, als für den Betrieb des Kompressors benötigt wird“, der die Luft einbläst, wodurch ein Nettoenergiegewinn entsteht.

Die Kontroverse:
Der Kern der Kontroverse liegt in der Behauptung, überschüssige Energie zu erzeugen. Kritiker und Physiker weisen darauf hin, dass ein solches System im Wesentlichen einer Art Perpetuum mobile entspräche, was den grundlegenden Gesetzen der Physik, insbesondere dem Energieerhaltungssatz, widerspräche.

Bedenken und Zweifel:
Fehlende unabhängige Überprüfung: Rosch behauptet zwar, erfolgreiche Tests durch externe Unternehmen durchgeführt zu haben, es fehlt jedoch eine allgemein anerkannte unabhängige wissenschaftliche Überprüfung dieser Behauptungen.
Fragwürdige Energiebilanz: Kritiker argumentieren, dass die zum Komprimieren der Luft und zum Einblasen in die Behälter am Boden des Tanks benötigte Energie wahrscheinlich die durch den Auftrieb und den Betrieb des Generators gewonnene Energie übersteigt.

Ähnlichkeiten mit gescheiterten Konzepten: Das KPP-Konzept weist Ähnlichkeiten mit verschiedenen „Freie-Energie“- oder Perpetuum-mobile-Konzepten auf, die im Laufe der Zeit widerlegt wurden.
Kommerzialisierung trotz Zweifeln: Trotz wissenschaftlicher Skepsis vermarktet und bewirbt Rosch das KPP weiterhin als praktikable Energielösung.

Zusammengefasst: Das kinetische Kraftwerk Ki-Tech KPP der Rosch AG nutzt Auftrieb zur Stromerzeugung. Das Unternehmen behauptet, es produziere mehr Energie als es verbrauche. Die Wissenschaft stellt diese Behauptungen jedoch aufgrund des offensichtlichen Verstoßes gegen etablierte Gesetze der Physik infrage, was zu erheblichen Kontroversen um die Technologie führt.

Ich habe es mehrmals versucht und dabei zusätzliche Begriffe eingefügt;

rosch ag ki-tech kpp „Kontroverse“ „Funktionsweise“

und habe auch ohne Änderung der Suchbegriffe unterschiedliche Ergebnisse erhalten.

Die Ergebnisse, die ich erhalte, scheinen im Allgemeinen möglicherweise „personalisiert“ zu sein, da sie im Allgemeinen meine eigenen Ansichten, meinen Suchverlauf usw. widerspiegeln.

Was mir besonders auffällt, ist die Zeile:

Kritiker und Physiker weisen darauf hin, dass ein solches System im Wesentlichen eine Art Perpetuum mobile wäre, was den grundlegenden Gesetzen der Physik, insbesondere dem Energieerhaltungssatz, widerspräche.

Die Behauptung, das Gerät sei vergleichbar mit einer Wärmepumpe, die ihre Energie aus der Umgebungswärme bezieht, wurde bereits früher aufgestellt und erscheint weiterhin in der offiziellen Literatur, Werbung, auf Websites usw. des Unternehmens.

Damit liegt ein Verstoß gegen den Ersten Hauptsatz der Energieerhaltung (es wird eine Energiequelle behauptet oder zumindest manchmal vorgeschlagen) nicht mehr vor, sondern wirft die Frage auf: Handelt es sich um einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik?

Aus meiner Sicht ist die Situation so, dass keine der beiden Seiten – weder die Kritiker noch diejenigen, die das System kommerzialisieren wollen – diesen Aspekt der Kontroverse um „Umgebungswärme als Energiequelle“ eingehend oder ernsthaft untersuchen möchte.

Die Befürworter wollen ihr „geistiges Eigentum“ und/oder ihre „Geschäftsgeheimnisse“ schützen, und diejenigen, die das System nur entlarven wollen, sind der Meinung, dass die Annahme, das System könnte über eine tatsächliche Energiequelle verfügen und somit möglicherweise nicht gegen Naturschutzgesetze verstoßen, den „Betrügern“ zu viel Vertrauen entgegenbringt.

Dazwischen stehen die einfachen Menschen, die ums Überleben kämpfen, für ihren Lebensunterhalt arbeiten und ihre Energie- und Transportkosten bezahlen müssen. Sie betrachten ein solches System als etwas, das ihre Lebensumstände erleichtern, ihr Leben vielleicht etwas einfacher und weniger anstrengend machen könnte.

Ich denke, von den drei Gruppen – Befürworter, Skeptiker und normale Menschen, die einfach nur leben und überleben wollen – war die letztere Gruppe unterrepräsentiert. Wir möchten einfach wissen, ob es aus unabhängiger, objektiver Sicht funktioniert oder nicht und ob es kosteneffizient wäre. Wäre es vielleicht sogar möglich, ein Do-it-yourself-Projekt zu bauen?

Könnten wir uns darauf verständigen, dass @TomBooth endlich akzeptiert, dass das Thema dieses Fadens, nämlich das Auftriebskraftwerk nichts mit Wärmekraftmaschinen zu tun hat und daher Überlegungen zu Wärmekraftmaschinen in diesem Faden fehl am Platze sind.
Die von @RRM angeregten Versuche zum "Badezyklus" finde ich sehr interessant, ich vermute, seine Ergebnisse lassen sich unabhängig reproduzieren. So geht Wissenschaft: Beobachtung dokumentieren, These aufstellen, die den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung widerspruchsfrei erklärt und dies unabhängig verifizieren lassen. :D

TomBooth schrieb:Aus meiner Sicht ist die Situation so, dass keine der beiden Seiten – weder die Kritiker noch diejenigen, die das System kommerzialisieren wollen – diesen Aspekt der Kontroverse um „Umgebungswärme als Energiequelle“ eingehend oder ernsthaft untersuchen möchte.

Auch wenn ich keine grosse Hoffnung habe, aber wir können es ja nochmal versuchen. Bitte erkläre Schritt für Schritt, wie beim Auftriebskraftwerk die Wärme der Umgebungsluft entzogen und für die Generierung mechanischer (und letztendlich elektrischer) Energie verwendet wird.

Noch als Hinweis, das Gerät besteht unstrittig nur aus diesen Komponenten:

- Luftkompressor

- Tank, gefüllt mit Wasser

- Behälter, die im Tank an einer Kette befestigt sind

- Stromgenerator

- Zubehörmaterial wie Schläuche, Dichtungen, Ventile etc.

Eine Komponente, die Luft kalt macht, ist nicht dabei (es bleibt natürlich die Freiheit, mit den genannten Komponenten Luft zu kühlen, so es denn funktioniert).

@TomBooth

TomBooth schrieb:Wir möchten einfach wissen, ob es aus unabhängiger, objektiver Sicht funktioniert oder nicht und ob es kosteneffizient wäre.

Selbstverständlich funktioniert es aus unabhängiger, objektiver Sicht NICHT. Würdest du zu diesen "wir" gehören, dann wüsstest du das. Trenne dich einfach von dem Glauben, du wüsstest es besser als alle Experten. Beschäftige dich zunächst mal mit den theoretischen Grundlagen statt einfach drauflos zu basteln und die zwangsläufigen Misserfolge damit zu erklären, daß deine Modelle noch nicht ausreichend optimiert sind. Das werden sie nämlich nie sein, zumindest nicht in diesem Universum.

TomBooth schrieb:Wäre es vielleicht sogar möglich, ein Do-it-yourself-Projekt zu bauen?

Scheiterst du daran nicht bereits seit 40 Jahren? Scheitert daran nicht jeder, der versucht, die Naturgesetze zu überlisten? Das beantwortet dann wohl die Frage.

Es gibt auch Leute, die verschwenden 30 Jahre ihres Lebens damit den Kreis zu quadrieren oder Winkel zu dritteln. Das wahre Elend der Menschen erkennt man an ihren Vergnügungen.

Grüße
Omega Minus

zaeld schrieb:omBooth schrieb:
Aus meiner Sicht ist die Situation so, dass keine der beiden Seiten – weder die Kritiker noch diejenigen, die das System kommerzialisieren wollen – diesen Aspekt der Kontroverse um „Umgebungswärme als Energiequelle“ eingehend oder ernsthaft untersuchen möchte.
Auch wenn ich keine grosse Hoffnung habe, aber wir können es ja nochmal versuchen. Bitte erkläre Schritt für Schritt, wie beim Auftriebskraftwerk die Wärme der Umgebungsluft entzogen und für die Generierung mechanischer (und letztendlich elektrischer) Energie verwendet wird.

Noch als Hinweis, das Gerät besteht unstrittig nur aus diesen Komponenten:

- Luftkompressor

- Tank, gefüllt mit Wasser

- Behälter, die im Tank an einer Kette befestigt sind

- Stromgenerator

- Zubehörmaterial wie Schläuche, Dichtungen, Ventile etc.

Eine Komponente, die Luft kalt macht, ist nicht dabei (es bleibt natürlich die Freiheit, mit den genannten Komponenten Luft zu kühlen, so es denn funktioniert).

Okay, gute Aufschlüsselung der Komponenten. Ich würde die Analyse gerne liefern, aber um unnötige Reibereien zu vermeiden, erscheint es mir angebracht, ein neues Diskussionsthema zu eröffnen. Momentan muss ich allerdings zu einer Arbeit, die eine „Eilarbeit“ ist, also muss das bis heute Abend oder morgen warten. Bitte denkt nicht, das wäre eine Ausweichmanöver, es ist einfach eine Tatsache. Ich muss arbeiten, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen, um meine Stromrechnungen, meine Fahrtkosten, meine Heizkosten und alle anderen Lebenshaltungskosten für meine Familie zu bezahlen.

Ihr könnt gerne in der Zwischenzeit einen neuen Thread eröffnen und einen Eröffnungsbeitrag verfassen, wenn ihr möchtet.

TomBooth schrieb:Aus meiner Sicht ist die Situation so, dass keine der beiden Seiten – weder die Kritiker noch diejenigen, die das System kommerzialisieren wollen – diesen Aspekt der Kontroverse um „Umgebungswärme als Energiequelle“ eingehend oder ernsthaft untersuchen möchte.

Das ist doch echt wirklich nur Unfug, mal überlegt, wie viel Energie dieses AuKW abgeben soll? Dann hätte es die Halle in der "Demonstration" aber reichlich abgekühlt und wäre auch eine geile Klimaanlage, anstatt nun Wärme über einen Schlauch mit der Luft abzuführen, könnte man einfach Strom über Kabel nach außen leiten und verkaufen, wie geil.

Ein Traum für jedes Kühlhaus.

Jedes Gerät, dass sich bewegt, erzeugt Wärme durch Reibung, wir haben hier keine Lager, die frei von Reibung sind, das ganze AuKW reibt sich einen Wolf, ganz sicher wird das überall dort wärmer.

Und Du willst uns hier nun ernsthaft verkaufen, Du hast ganz viel gelesen, viele Experimente gemacht und glaubst und meinst und hältst es wirklich für möglich, also ganz ernsthaft, dass AuKW könnte Energie erzeugen, in dem es die Wärme aus der Umgegeben nimmt und daraus Strom erzeugt?

Also ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten, Du kannst nicht verstehen, oder Du trollst, eventuell ist es pathologisch, ich halte es auch für Deine geistige Gesundheit nicht förderlich, Dir hier ständig einen Gegenpol zu bieten, meiner Meinung nach solltest Du hier, zumindest in diesem Thread gesperrt werden. Du verbrennst Deine Lebenszeit mit Unfug, denk mal drüber nach.

TomBooth schrieb:Wäre es vielleicht sogar möglich, ein Do-it-yourself-Projekt zu bauen?

Gibt es doch längst. Der Verein Gaia hat das doch sogar vertickt. Das endete mit einem finanziellen Vergleich, wenn ich das richtig sehe. Also, alles schon da gewesen..

nocheinPoet schrieb:Also ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten

Die dritte Möglichkeit wäre, dass es sich um einen Fetisch handelt. Es erregt ihn, andere Leute über Jahre in sinnlose Diskussionen zu verwickeln. Wir sind also gewissermaßen seine ... nun ja, Vorlage.

celsus schrieb:Wir sind also gewissermaßen seine ... nun ja, Vorlage.

Ich würde ja jetzt einen Link zu einem Dokumentarfilm mit Gina Wild (die alten Boomer kennen sie noch :) ) posten, aber mal besser nicht. :D

Ich persönlich denke das Tom sich festgefahren hat, und zwar komplett. Sein geistiges Konstrukt lässt es nicht zu sich das Scheitern einzugesehen, es muss ganz bestimmt nur an einer Optimierung oder speziellen Parametern liegen, der Sieg ist zum greifen nah. Er glaubt und verteidigt somit sein Lebenswerk, auch wenn es real betrachtet völliger Unfug ist. Und er ist ja nicht der Erste der so tief im Fanatismus des Ungelaubens drin steckt. Der einzige Konsens aus dem Diskurs ist doch: Wir sind uns nur einig das wir uns total uneinig sind, und uns auch nicht annähern werden. Tom spielt mit uns allen Taubenschach.



Jeder darf sich aussuchen ob er Team Kreis oder Viereck ist, die dritte Alternative hat man hier gesehen.

@Thorsteen
@celsus
@RudiW
@nocheinPoet
@OmegaMinus
@geeky
@zaeld
@califix
@RRM
@mikemcbike
An Überzeugungsversuchen hat es nicht gefehlt. lch kann mich nicht erinnern dass in dieser Rubrik so viel Mühe aufgewandt wurde um jemanden zu überzeugen. Offenbar vergebens, aus welchen Gründen auch immer. Aber irgendwann muss Schluss sein. lch schlage vor @TomBooth in Zukunft zu ignorieren und auf seine Beträge nicht mehr einzugehen.

Thorsteen schrieb:Sein geistiges Konstrukt lässt es nicht zu sich das Scheitern einzugesehen, es muss ganz bestimmt nur an einer Optimierung oder speziellen Parametern liegen, der Sieg ist zum greifen nah.

Er arbeitet halt leider nicht wissenschaftlich. Sonst würde er sich mal in die Theorie einarbeiten, herausfinden was man über das Thema schon weiß und was man noch nicht weiß. Dann ein Konzept aufstellen und theoretisch durchrechnen, merken das der Quatsch gar nicht funktionieren kann und auch nie funktionieren wird. Seine Idee in den Mülleimer der Geschichte kloppen und bei nem Eis das schöne Wetter draussen geniessen.

TomBooth schrieb:Okay, gute Aufschlüsselung der Komponenten. Ich würde die Analyse gerne liefern, aber um unnötige Reibereien zu vermeiden, erscheint es mir angebracht, ein neues Diskussionsthema zu eröffnen. Momentan muss ich allerdings zu einer Arbeit, die eine „Eilarbeit“ ist, also muss das bis heute Abend oder morgen warten.

Wenn es um das Auftriebskraftwerk geht, können wir gerne hier bleiben, denn darum geht es in diesem Thread ja. Sollte es um Stirlingmotoren und dergleichen gehen, wäre ein neues Thema (oder ein anderes passendes vorhandenes) wahrscheinlich besser.

Die Antwort eilt ja nicht, mach mal schön in Ruhe deine Arbeit.

Ich würde dann darum bitten, die Analyse des Auftriebskraftwerks ganz langsam Schritt für Schritt zu machen, also beispielsweise "Der Kompressor komprimiert Luft aus der Umgebung, dabei passiert folgendes relevantes: ..." und nicht gleich den nächsten Schritt mit dem Einblassen in den Wassertank auch zu erklären. Das macht es einfacher, direkt Probleme an der Beschreibung zu diskutieren oder einfach zu sagen "Ja, verstehe ich, alles klar soweit, nächster Schritt". Dann muss man auch nicht so lange Antworten formulieren, in denen man auf alles eingehen muss.

Und eine Rechnung mit Beispielwerten wäre dabei vielleicht nicht schlecht, es müssen ja keine genauen Werte sein, sondern nur ungefähre, die für ein besseres Verständnis dienen.

@Lupo54

Letzter Versuch bei mir :-)