Auftriebskraftwerk

Also habe ich es auf mich genommen, diese Experimente durchzuführen.

Wer hatte Recht? Carnot, Kelvin und die anderen, die behaupten, Wärme sei ein unzerstörbares Fluid, das durch einen Motor fließt, oder Tesla, der behauptete, es sei durchaus möglich, die gesamte Wärme beim Durchgang durch eine Wärmekraftmaschine in eine andere Energieform umzuwandeln, sodass keinerlei Wärme zur „Senke“ gelangt?

Oder sollten wir uns auf den scheinbaren Kompromiss des sogenannten „Carnot-Verhältnisses“ einigen, wonach nur ein kleiner Teil der in eine Wärmekraftmaschine übertragenen Wärme in mechanische Arbeit umgewandelt werden kann und der gesamte Rest zur „Senke“ gelangt?

Wer kann ein Experiment entwickeln, um diese Frage nach der Natur der Wärme zu klären? Wie könnte ein solches Experiment aussehen?

Zurück zu den historischen Aufzeichnungen der Thermodynamik. Wann und wo wurden solche Experimente durchgeführt und von wem?

Hat jemand etwas davon? Vielleicht Joule? Carnot selbst? Kelvin?

Wenn solche Experimente jemals durchgeführt wurden, sind sie heute reproduzierbar? Wie können wir diese sogenannte „Carnot“-Formel experimentell überprüfen?

Ist es nicht genau diese "Carnot" Zahl, die uns verdeutlichen soll, dass das Auftriebskraftwerk physikalisch unmöglich ist?

Vielleicht sind diese Fragen hier also nicht fehl am Platz.

Baue einfach ein funktionierendes Mustergerät und beweise deine Gedankengänge. Bis dahin werde ich meine Lebenszeit nicht verschwenden, um deine ewig langen Texte zu lesen.

Warum erinnert der Typ mich so sehr an eine amerikanische Version vom Kapillar-PM-Erfinder Hans Weidenbusch (RIP)?

Der hat sich ähnlich verhalten, Wissenschaft in Frage stellen, Fakten in Frage stellen oder ausblenden, von Forum zu Forum wandern und seine kruden Theorien auszubreiten bis zur Sperrung, unfähig die Fehler und Probleme bei sich selbst zu suchen.

Und wenn er in die Ecke gedrängt wurde, stieg er um auf ad hominem. Ich hoffe wenigstens das bleibt uns erspart.

Tom Booth ist schon in allen denkbaren englischsprachigen Physikforen gesperrt. For a reason.

mikemcbike schrieb:Baue einfach ein funktionierendes Mustergerät und beweise deine Gedankengänge. Bis dahin werde ich meine Lebenszeit nicht verschwenden, um deine ewig langen Texte zu lesen.

Ich finde, das ist eine sehr berechtigte Bitte. Wie ich bereits erwähnte, bin ich von Natur aus eher skeptisch. Tatsächlich habe ich bereits einige Komponenten für den Bau eines kleinen Modells zusammengetragen:

Ein Acrylzylinder:


Original anzeigen (0,5 MB)



Und einige Auftriebskanister:



Original anzeigen (0,3 MB)



Ein solches Experiment sollte für jede wissenschaftliche Untersuchung einer solchen Angelegenheit obligatorisch sein, bevor irgendwelche Schlussfolgerungen gezogen werden. Dürfen wir auch Ihr Modell sehen?

Ich baue kein Modell einer Maschine, von deren Nutzlosigkeit ich überzeugt bin. Tom zuerst.

mikemcbike schrieb:Ich baue kein Modell einer Maschine, von deren Nutzlosigkeit ich überzeugt bin. Tom zuerst.

Danke!

Einige zusätzliche Komponenten, verschiedene kleine Kompressoren zum Ausprobieren und auch einige Kühlrohre.


Original anzeigen (0,2 MB)


Zahnrad, Kette und Druckminderventil fehlen mir noch.

Meine Freizeit und mein Geld sind sehr begrenzt, aber ich baue und experimentiere sehr gerne.

Ich werde mich melden und die Ergebnisse veröffentlichen. Bitte habt Geduld, der eigentliche Bau wird jedoch noch etwas dauern.

TomBooth schrieb:Natürlich. Allerdings führt das Posten meiner Videoaufzeichnungen von Experimenten oft dazu, dass ich aus den Wissenschafts- und Physikforen verbannt werde. Warum?

Wenn du ernst genommen werden willst, dann musst du dich an wissenschaftliche Standards halten. Und das bedeutet, das du schriftlich darlegst, was du gemacht hast, warum du das gemacht hast und die detaillierten Ergebnisse. So das andere Leute den Versuch 1:1 wiederholen können. Und dann, und nur dann, kann man sehen ob die auf die gleichen Ergebnisse kommen, oder ob dir irgendwo Fehler unterlaufen sind.

TomBooth schrieb:Erzählen Sie mir etwas Geschichte. Wo genau stammt diese Formel? Bitte eine konkrete Referenz, nicht die Annahme, sie stamme von Carnot. Und wann wurde sie experimentell bestätigt und von wem?

Nun, im Gegensatz zu dir hat sich Carnot an die wissenschaftlichen Regeln gehalten und hat es so aufgeschrieben, das es überprüft werden kann. Bitte sehr: https://www.numdam.org/item/10.24033/asens.88.pdf
Kannste ja selber durch Deepl jagen. Wer das wann geprüft hat kann ich dir nicht sagen, kannst aber davon ausgehen das dies regelmäßig passiert. Das sind so die typischen Experimente die Physikstudenten durchführen müssen.

TomBooth schrieb:Wie konnte eine solche sogenannte „Formel“ als angeblich „absolut richtig“ in Stein gemeißelt werden?

Ist ganz einfach: weil es noch keinem gelungen ist, sie zu Wiederlegen. Außer dir natürlich. Deswegen: schreib es als wissenschaftliche Schrift auf, reiche es bei Nature oder so ein. Lass es peer-reviewen und wenn du recht hast ist dir der Nobelpreis sicher.

alhambra schrieb:TomBooth schrieb:
Erzählen Sie mir etwas Geschichte. Wo genau stammt diese Formel? Bitte eine konkrete Referenz, nicht die Annahme, sie stamme von Carnot. Und wann wurde sie experimentell bestätigt und von wem?

Nun, im Gegensatz zu dir hat sich Carnot an die wissenschaftlichen Regeln gehalten und hat es so aufgeschrieben, das es überprüft werden kann. Bitte sehr:

https://www.numdam.org/item/10.24033/asens.88.pdf

Was Carnots Schriften betrifft, geben Sie nicht die Seitenzahl an, auf der seine Gleichung erscheint.

Ich habe das Buch bereits studiert, konnte es aber nirgends finden. Sie vermuten nur, dass es irgendwo darin steht. Darüber hinaus soll das sogenannte „Carnot“-Effizienzverhältnis mit der absoluten Temperaturskala verwendet werden, die zum Zeitpunkt der Abfassung seines Buches noch nicht bestimmt war.

Dass die Formel von Carnot stammt, ist daher ausgeschlossen.

@TomBooth

TomBooth schrieb:Was treibt den Elektromotor an? Der Generator.
Was treibt den Generator an? Der Auftriebsmotor.
Was treibt den Auftriebsmotor an? Die expandierende Luft.
Was bewirkt die Ausdehnung der Luft? WÄRME
Woher kommt diese Wärme? Die Umgebungswärme der Luft, die den Auftriebstank umgibt.

Ergänzung:
Woher kommt diese Umgebungswärme der Luft, die den Auftriebstank umgibt? Von der Sonne.

Letztlich nutzt du also die Energie der Sonne. Warum dann aber so viel davon verschwenden, wenn Solarzellen viel effizienter arbeiten? Allein indem du Druckluft erzeugst verbrätst du 95% der eingesetzten Energie. Wo also soll da ein Überschuss herkommen?

TomBooth schrieb:Wer hatte Recht? Carnot, Kelvin und die anderen, die behaupten, Wärme sei ein unzerstörbares Fluid, das durch einen Motor fließt, oder Tesla, der behauptete, es sei durchaus möglich, die gesamte Wärme beim Durchgang durch eine Wärmekraftmaschine in eine andere Energieform umzuwandeln, sodass keinerlei Wärme zur „Senke“ gelangt?

Skizziere doch bitte mal die einzelnen Energieumwandlungsschritte, die in deiner Wärmekraftmaschine stattfinden sollen. Vielleicht kommst du dann schneller deinem Denkfehler auf die Spur. Vermerke bitte auch den jeweiligen Wirkungsgrad; für den des Kompressors solltest du aber nur mit einer äußerst stichhaltigen Begründung mehr als 0,05 ansetzen.

Ein Blick in diverse Forenbeiträge seit vielen Jahren zeigt, dass diese "Diskussion" hier völlig sinnlos sein wird.

geeky schrieb:TomBooth schrieb:
Was treibt den Elektromotor an? Der Generator.
Was treibt den Generator an? Der Auftriebsmotor.
Was treibt den Auftriebsmotor an? Die expandierende Luft.
Was bewirkt die Ausdehnung der Luft? WÄRME
Woher kommt diese Wärme? Die Umgebungswärme der Luft, die den Auftriebstank umgibt.

Was treibt den Auftriebsmotor an? Die expandierende Luft. Ääääh.... NEIN?

Die Expansion der Luft treibt doch nix an, sondern der Auftrieb der mit Luft gefüllten Behälter, deshalb heißt das Ding ja Auftriebskraftwerk und nicht Expansionskraftwerk oder sowas. Die Komprimierung erfolgt ja nur um dem Wasserdruck in X Metern Tiefe entgegen zu wirken. Man hat ja nur Nachteile dadurch,
- entweder man pumpt nur soviel Luft in den Behälter damit er nach der Expansion (also nach dem Aufsteigen an der Wasseroberfläche) komplett gefüllt ist, was dazu führt, dass der Auftrieb in größeren Tiefen geringer ist
- oder man füllt den kompletten Behälter mit Luft die sich dann beim Aufstieg ausdehnt und aus dem Behälter austritt ohne Arbeit zu verrichten. Der Kompressor muss also mehr Luft fördern als für die Energieerzeugung genutzt werden kann.

Ich glaube mich zu erinnern das Luft in 10m Tiefe auf etwa das halbe Volumen komprimiert wird und entsprechend auch nur 50% Auftrieb erzeugt.

mikemcbike schrieb:Ein Blick in diverse Forenbeiträge seit vielen Jahren zeigt, dass diese "Diskussion" hier völlig sinnlos sein wird.

Ich frag mich schon die ganze Zeit, warum er so auf der Carnot-Formel rumreitet und ob Carnot die irgendwo niedergeschrieben hat, bzw. was das mit dem Thema zu tun hat. Ich bin nicht ganz so tief in dem Thema, aber so wie ich es verstehe, wurde die Formel erst später auf Grundlage von Carnots Schriften von Kelvin und anderen aufgestellt. Und die ist falsch weil sie Carnot-Formel genannt wird aber nicht von ihm niedergeschrieben wurde?

Ziemlich wirr der Typ.

@TomBooth

TomBooth schrieb:Einige zusätzliche Komponenten, verschiedene kleine Kompressoren zum Ausprobieren und auch einige Kühlrohre.

Auf dem Bild sind neben den Kühlrohren lediglich eine Luftpumpe, zwei Vakuumpumpen und eine Dosierpumpe zu sehen, allesamt augenscheinlich in AliExpress-Qualität. Interessant wäre zu erfahren, welche Funktion letztere in deiner Wärmekraftmaschine spielen sollen. Die Luftpumpe als einzig nützliche Komponente hat in dieser LowBudget-Ausführung bestenfalls einen Wirkungsgrad von 0,02 und sollte daher an einer Stelle installiert werden, wo die durch sie hauptsächlich erzeugte Wärme auch geerntet wird. Aber vielleicht wäre da sogar ein Heizdraht effizienter?

TomBooth schrieb:Dass die Formel von Carnot stammt, ist daher ausgeschlossen.

Carnots bereits verlinkte Feststellung „Die bewegende Kraft des Feuers ist unabhängig von den Stoffen, die zu ihrer Entwicklung verwendet werden; ihr Betrag wird ausschließlich durch die Temperaturen der Körper bestimmt, zwischen denen am Ende des Vorgangs der Wärmetransport stattfindet“ bildet die Grundlage der nach ihm benannten Formel, die Lord Kelvin erstmals in den "Cambridge Philosophical Transactions" Vol. IX (1848) auf S. 104 festgehalten hat.
Was schließt du nun daraus, daß diese Formel von ihm statt von Carnot selbst stammt?

@mikemcbike & @prof.bunsen
+1

Ist das ein Unterhaltungsprogramm,
das irgend jemand für uns organisiert hat, um entspannt durch den Sommer zu kommen?

Das Bild mit dem Weihnachtsmann war jedenfalls ziemlich offensichtlich. Ich empfehle für die Auftriebsbehälter übrigens Überraschungseier. Die sind leicht zu beschaffen und haben bereits eine Tradition, grundlegende Gesetzmäßigkeiten der Natur zu widerlegen. Vor ungefähr 20 Jahren hat damit der berühmte deutsche Kapillarforscher Hans Weidenbusch die Ungültigkeit des Impulserhaltungssatzes nachgewiesen.

Meine Hochachtung gilt allen, die schon seit dieser Zeit in den Foren dabei sind und immer wieder die Kraft besessen haben, den Herausforderungen entgegen zu treten.

realradioactiveman

@RRM
Das geht leider nicht so einfach, da wir es scheinbar mit einem Amerikaner zu tun haben und bekanntlich sind dort Überraschungseier vom Teufel und tödlicher als ein AR15.

prof.bunsen schrieb:Ich frag mich schon die ganze Zeit, warum er so auf der Carnot-Formel rumreitet und ob Carnot die irgendwo niedergeschrieben hat, bzw. was das mit dem Thema zu tun hat. Ich bin nicht ganz so tief in dem Thema, aber so wie ich es verstehe, wurde die Formel erst später auf Grundlage von Carnots Schriften von Kelvin und anderen aufgestellt. Und die ist falsch weil sie Carnot-Formel genannt wird aber nicht von ihm niedergeschrieben wurde?

geeky schrieb:Was schließt du nun daraus, daß diese Formel von ihm statt von Carnot selbst stammt?

Es ist ja in der Physik auch nix neues, das jemand einen Zusammenhang entdeckt, ihn aber nicht mathematisch ausformulieren kann. Und das dann jemand anderes den Zusammenhang mathematisch ausformuliert.

So hat Gallileo schon herausgefunden, das die Geschwindigkeit eines fallenden Körpers quadratisch steigt. Newton hat es aber erst so aufgeschrieben. Und selbst Einstein hat sich mal beschwert das er seine Formeln kaum mehr wiedererkannt hat, nach dem die Mathematiker damit fertig waren.

Ist halt so. Deswegen hat keiner von denen Unsinn erzählt oder war ein Depp.

alhambra schrieb:Deswegen hat keiner von denen Unsinn erzählt oder war ein Depp.

ach so. und noch viel wichtiger. Es macht den Zusammenhang nicht falsch!

geeky schrieb:TomBooth schrieb:

Dass die Formel von Carnot stammt, ist daher ausgeschlossen.

Carnots bereits verlinkte Feststellung „Die bewegende Kraft des Feuers ist unabhängig von den Stoffen, die zu ihrer Entwicklung verwendet werden; ihr Betrag wird ausschließlich durch die Temperaturen der Körper bestimmt, zwischen denen am Ende des Vorgangs der Wärmetransport stattfindet“ bildet die Grundlage der nach ihm benannten Formel, die Lord Kelvin erstmals in den "Cambridge Philosophical Transactions" Vol. IX (1848) auf S. 104 festgehalten hat.
Was schließt du nun daraus, daß diese Formel von ihm statt von Carnot selbst stammt?

Wir haben es hier mit demselben Problem zu tun: Sprachbarrieren, das Studium von Übersetzungen anderer Übersetzungen, Fehlinterpretationen der Bedeutung oder Absicht des ursprünglichen Autors.

Um die Gleichung besser zu verstehen, wollte ich einfach ihren Ursprung im ursprünglichen Kontext und in der Originalsprache nachlesen, die Bedeutung und Absicht des Autors abwägen und selbst sehen, wie die Gleichung tatsächlich verwendet oder angewendet wurde.

Meiner Meinung nach ein sinnvoller Ansatz, wenn es zu einem Thema erhebliche Meinungsverschiedenheiten und Debatten und verschiedene widersprüchliche Standpunkte gibt. Warum also nicht einfach in der Originalquelle nachschlagen, um herauszufinden, was wir herausfinden können?

Also las ich Carnots Buch. Interessant, aber die Gleichung, von der so viel abhängt, konnte nicht gefunden werden. Also las ich weiter und durchforstete die gesamte historische Entwicklung der Thermodynamik, soweit mir das möglich war, mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln, immer noch ohne eine schlüssige Antwort. Daher stellte ich die Frage in den Wissenschafts- und Physikforen, nicht um die etablierte Wissenschaft herauszufordern, sondern nur aufgrund meiner eigenen aufrichtigen Neugier und dem Wunsch, die Natur von Wärme und Wärmekraftmaschinen zu verstehen, insbesondere die Stirling-Wärmekraftmaschine, die ich für meinen eigenen Gebrauch bauen wollte.

Letztendlich neige ich in Ermangelung eines überprüfbaren Originalzitats zu dem Schluss, dass die obige Passage, die lautet:

...ihr Betrag wird ausschließlich durch die Temperaturen der Körper bestimmt...

Was Sie zitiert haben, ist eine unvollständige Paraphrase von Carnots tatsächlicher Aussage.

Soweit ich es nachvollziehen konnte, enthielt die ursprüngliche Passage mehr als nur die Temperatur als bestimmenden Faktor für die Energie, die mittels einer Wärmekraftmaschine aus Wärme gewonnen werden kann.

Im Kontext lautet die Passage:

Die Antriebskraft eines Wasserfalls hängt von seiner Höhe und der Flüssigkeitsmenge ab; die Antriebskraft der Wärme hängt außerdem von der Menge der verbrauchten Wärme ab und von dem, was man als Fallhöhe bezeichnen könnte, also von dem, was wir tatsächlich als die Höhe des Wasserfalls bezeichnen werden, d. h. von dem Temperaturunterschied der Körper, zwischen denen der Wärmeaustausch stattfindet.

Auch hier handelt es sich um eine Übersetzung ins Deutsche, allerdings fällt das Fehlen der Wörter NUR oder AUSSCHLIESSLICH auf, stattdessen finden wir die Wörter "und" oder "auch".

und der Flüssigkeitsmenge ab;

der Wärme hängt außerdem von der Menge der verbrauchten Wärme ab und von dem, was man als Fallhöhe bezeichnen könnte, also von dem, was wir tatsächlich als die Höhe des Wasserfalls bezeichnen werden, d. h. von dem Temperaturunterschied der Körper,

Ich halte das für einen ebenso schwerwiegenden Fehler wie die Annahme, dass die Stärke eines elektrischen Stroms ausschließlich von der Spannung abhängt und die Stromstärke völlig außer Acht gelassen wird, sodass das Endergebnis die Formel Watt = Volt und nicht Watt = Volt x Ampere ist

Okay, ich frag mal andersrum. Ist doch egal wo die Formel nun herkommt und wer sie zuerst aufgeschrieben hat.

Was ist denn dein Problem mit dieser Formel? Sie scheint ja den Zusammenhang korrekt abzubilden. Zumindest hat bis jetzt noch keiner zeigen können, das sie nicht stimmt. Hey, bei mir im Haus steht ne Wärmepumpe die nach dem 2. Hauptsatz arbeitet. Und das Ding funktioniert.

Nur weil sie dich daran hindert dein Perpetuum Mobile zu bauen, ist sie ja nicht verkehrt.

Zu dem Unsinn mit der Stromstärke sag ich mal lieber nix. Das kann ein Hauptschüler besser...