Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@SpencerVerse

SpencerVerse schrieb:Ich habe kein Problem dir dutzende weitere davon vorzulegen, mit schwersten Komplikationen und erheblichen Einschränkungen der Lebensqualität für die Opder. Anwälte für Medizinrecht sind diesbzgl. sehr gut ausgelastet.

Zum dritten Mal:

Mach das mal bitte. Speziell den 2. Satz bitte belegen.

cc @der_wicht

SpencerVerse schrieb:Dafür gibt es auch nicht wenige Indizien

Hat ja niemand behauptet, dass Werbung nicht den Tatsachen entspricht oder dass es keine Komplikationen gibt... Trotzdem ist eine vernünftige Risikoabwägung sinnvoll und das fällt mir beim Vergleich 1 Opfer gegen 1000e Opfer leicht...

SpencerVerse schrieb:Ich werde mich nicht auf diesen Clash der Links des für und Wieders einlassen, das ist mir viel zu mühselig, hab ich auch gar keine Zeit für. Ich traue dir das zu, selbst fündig zu werden.

Eben hattest du angeblich keine Probleme, dutzende weitere Fälle zu belegen. Du lügst hier rum und ziehst den Schwanz jetzt so richtig peinlich ein. cc @der_wicht

@SpencerVerse
Nur zu deiner Info:
Das hier ist der Wissenschaftsbereich. Dementsprechend werden zu Behauptungen, Zitaten und Zahlen auch Belege und Quellen erwartet. Und ggf. durch die Verwaltung eingefordert und bei Nichterfüllung sanktioniert.
Ich zitiere für dich aus den Rubrikregeln:

- Zitate: Natürlich erwarten wir, dass Behauptungen mit Quellen und Zitaten belegt werden. Das Urheber- und Zitatrecht gibt den Rahmen vor (zum Beispiel Verbot von Vollzitaten). Die zitierten Passagen sind als solche zu kennzeichnen und mit entsprechender und vor allem überprüfbarer Quellenangabe zu versehen, bzw. zu verlinken. Sollte die Quelle nicht mehr existieren, kann sie auch nicht als solche verwendet werden. Somit ist das Zitat aufgrund der Unüberprüfbarkeit unzulässig.
Das Verwenden von Zitaten ist nur dann zulässig, wenn damit die eigene Argumentation gestützt, unterstrichen oder belegt wird. Daher ist es zwingend erforderlich eigene Worte zu den zitierten Passagen zu verfassen. Die Vorgaben der Seiten, von denen Texte kopiert werden, sind zu beachten. Anderenfalls droht die Löschung des Beitrages. Die Verwaltung behält sich das Recht vor bei Verstößen gegen das Urheberrecht entsprechende User zu sanktionieren.

- Quellen: Wir tolerieren keinerlei rechtsextreme Quellen, Seiten auf denen der Holocaust geleugnet wird, oder antisemitische und anderweitig hetzerische Inhalte verbreitet werden. Diese Seiten werden von uns gelöscht. Dasselbe gilt für Seiten auf denen MMS propagiert wird und/ oder Krebs, Aids, sowie weitere tödliche Krankheiten geleugnet werden. Derartige Verlinkungen ziehen definitiv eine Sperre nach sich und können zum Ausschluss führen! Die Prüfung der Quelle obliegt dem Poster, nicht der Verwaltung. Erklärungen und Ausreden werden diesbezüglich nicht akzeptiert. Eine Guide zum Erkennen solcher Seiten findet sich hier.
Ansonsten ist als Quelle alles zulässig, was den Usern kostenlos zugänglich ist, das heißt, keine Bücher, Zeitungen/Zeitschriften oder Paywall Artikel.

- Glaube ist kein wissenschaftliches Argument und wird daher nicht akzeptiert. Religiöse/ spirituelle und esoterische Ansätze haben hier nichts verloren. Diese können in den dafür vorgesehenen Rubriken diskutiert werden. Sollten sich solche Diskussionen störend auswirken, wird die Moderation eingreifen und entsprechend reagieren.

Allmystery-Wiki: Wissenschaft & Forschung - Die Regeln

Ansonsten kann ich diesen Bereich hier empfehlen: Rubrik: Verschwörungstheorien

@SpencerVerse

Komplett aufgegeben? Auch eine Aussage.

@bgeoweh

Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um Belege dafür, dass Fachanwälte für Medizinrecht in Bezug auf Impfschäden gut ausgelastet sind. Und da mir das Wohl des Wichtes doch sehr am Herzen liegt, und ich ihn vor dem gefürchtetet cc @-Trauma bewahren möchte, habe ich mal versucht, amateurhaft nach Zahlen zu suchen. Hier das Ergebnis:

Also, zunächst einmal die Anzahl der in D zugelassenen Fachanwälte für Medizinrecht: 1.717 (Stand Januar 2018)

Wikipedia: Fachanwalt für Medizinrecht

Demgegenüber die Zahl beantragter Anerkennungen von Impfschäden pro Jahr in D: ca. 200 bis 300

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Downloads/meyer_anerkannte.pdf (Archiv-Version vom 19.03.2015)

Leider beinhaltet die Statistik nur die Jahre 1972 bis 1999. Dennoch ist da ein eindeutiger Trend abzulesen.

Nehmen wir mal an, dass bei jeder beantragten Anerkennung auch ein Anwalt eingeschaltet wurde, dann bekäme statistisch jeder Fachanwalt alle 6 bis 7 Jahre mal einen Fall von Verdacht auf Impfschaden ab. Klingt für mich nicht nach "gut ausgelastet". Die Jungs und Mädels sind offensichtlich mit ganz anderen Fällen beschäftigt. :D

PS: Sorry für die laienhafte Betrachtung, aber mehr als einen Laienstatus habe ich nicht vorzuweisen, ... wenn überhaupt.

Peter0167 schrieb:Nehmen wir mal an, dass bei jeder beantragten Anerkennung auch ein Anwalt eingeschaltet wurde, dann bekäme statistisch jeder Fachanwalt alle 6 bis 7 Jahre mal einen Fall von Verdacht auf Impfschaden ab. Klingt für mich nicht nach "gut ausgelastet". Die Jungs und Mädels sind offensichtlich mit ganz anderen Fällen beschäftigt.

Dass in der Regel bei einem Prozess zwei Anwälte beteiligt sind dürfte sich in etwa die Waage damit halten, dass vermutlich nicht alle Fälle auch vor Gericht landen ;)

@SpencerVerse

SpencerVerse schrieb:Das ist eine Auffassung die kann man haben.

Es ist vor allem eine faktenbasierte, also realistische Auffassung. Natürlich gibt es immer wieder mal den einen oder anderen

SpencerVerse schrieb:Schwachkopf

mit Null Ahnung, der harte, unwiderlegbare Fakten zu bloßer Meinung herabwürdigt, um ihnen dann seine Schwurbelei als gleichberechtigte Meinung gegenüberstellen zu können.

@SpencerVerse

SpencerVerse schrieb:Es wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Nierenentzündung durch die Impfung ausgelöst wurde. Etwas zynisch: das soll jetzt wohl implizieren das Ärzte unfehlbar sind, Juristen sich aber durchaus mal täuschen können? Warum hat der Arzt dann nicht eine entsprechende Anamnese veranlasst, welche die Nierenentzündung als Risikofaktor indiziert und die Impfung entsprechend verschoben. Da ist doch was faul . Meinem dafürhalten also eher ein klarer Behandlungsfehler des Arztes und ein dazu entsprechendes UNEINGESTÄNDNIS.

Liest Du eigentlich auch die Posts der anderen Teilnehmer komplett? Oder zumindest Deine eigenen Links? Oder filterst Du direkt alles heraus, was Deinem Weltbild widerspricht?
Fennek hat nämlich aus dem dritten Link zitiert:

Fennek schrieb:Laut dem Gutachten war die Nierenentzündung jedoch nur wegen ihres schweren Verlaufs als unmittelbarer Auslöser für die Epilepsie verantwortlich. Eine gewöhnlich verlaufende Nierenentzündung kam nicht als Auslöser eines Epilepsie-Leidens in Frage. Daher sei die Impfung als Ursache für den besonders schweren Verlauf der Nierenentzündung „ernsthaft in Betracht zu ziehen“. Mit anderen Worten: Über den Umweg der Nierenentzündung ist die Impfung daher letztlich der Auslöser für die Epilepsie.

Im zweiten Link wird es etwas verwirrend, erst wird von mehreren Gutachten gesprochen, dann wird "der Gutachter" genommen, der den Impfschaden bestätigt. Also gab es da mehrere unterschiedliche Expertisen, das Gericht hat zu Gunsten des betroffenen Kindes geurteilt, nicht weil eindeutige Klarheit herrschte.

Es hatte zahlreiche umfang­reiche medizi­nische Stellung­nahmen und Gutachten eingeholt. Die Richter schlossen sich dem Gutachter an, der dargelegt hatte, dass die Impfung entschei­dender Auslöser für die Krankheit sei.

.

Ach ja, eine Anekdote zum Schluß habe ich auch noch: Was ist der Unterschied zwischen einen Radio- und Fernsehtechniker, einem Anwalt und einem Arzt? Der Arzt muß seinen Murks beerdigen, wenn er gepfuscht hat. Der Anwalt besucht ihn im Knast. Der Fernsehtechniker kauft einfach ein neues Gerät.

@mikemcbike

Vor 100 Jahren wären wir dankbar gewesen

Noch vor 50 Jahren waren wir dankbar dafür. Ich freu mich wie Bolle, dass ich damals Polio geimpft wurde (und lass das auch immer brav auffrischen), denn wir hatten zwei Polio-Geschädigte in der Klasse, die höchstens 30 Schüler gehabt kann, vermutlich weniger. Was dann schon ca 10% an Erkrankten ausmacht, die Dauerschäden davon getragen haben, und das ist viel. Wobei die noch nicht mit gerechnet sind, die die Erkrankkung erst mal gar nicht überlebt hatten.


@SpencerVerse

hab ich auch gar keine Zeit für.

Aber Du hast Zeit, unwahre Behauptungen von Dir zu geben. Interessant.

Abgesehen davon gilt hier immer noch: Wer behauptet, der belegt.


@bgeoweh

dass vermutlich nicht alle Fälle auch vor Gericht landen

Und dann gilt es noch zu klären, ob so ein Anspruch durchgeht oder überhaupt zu Recht besteht. So, wie uns die Gesetzeslage erklärt wurde, genügt ja die Wahrscheinlichkeit, die noch lange kein Beweis ist.

off-peak schrieb:genügt ja die Wahrscheinlichkeit, die noch lange kein Beweis ist

Na ja, dass ist so leider nicht ganz richtig. Entschieden wird nach den Grundsätzen des Anscheinsbeweises Wikipedia: Anscheinsbeweis Es geht also schon um mehr, als bloße Wahrscheinlichkeiten.

Davon abgesehen taugen die hier eingestellten Links nicht ansatzweise für eine vernünftige Diskussion; weder zum Thema Impfen, noch zum Thema Arzthaftungsrecht. Hierzu müsste man die Entscheidungen im Volltext haben, um sie bewerten zu können. Hinzu kommt, dass die Problematik der Beweislast und des Beweismaßes in Arzthaftungsfällen selbst für Volljuristen nicht einfach zu beherrschen ist. Die hierzu ergangene Rechtsprechung und Literatur ist geradezu episch. Auch ist das Rechtsinstitut des Anscheinsbeweises nicht unumstritten und bereitet auch vielen Gerichten Probleme. Etliche Richter flüchten sich daher in den Vollbeweis bzw. in die Beweislast und weisen Klagen einfach ab, statt über den Anscheinsbeweis den Beweis zu führen.

Und last but not least ... die Diskussion mit @SpencerVerse dürfte auch zukünftig wohl sehr einseitig verlaufen. Vielleicht mal ein Fall für einen Mod?

DoctorWho schrieb:Vielleicht mal ein Fall für einen Mod?

Ich habe den Mod, der hier gestern vergleichbar einseitigen Linkspam entfernt hat, bereits in cc gesetzt, ich hoffe, er sieht sich das Trauerspiel noch an.

@DoctorWho

Entschieden wird nach den Grundsätzen des Anscheinsbeweises

Mir ging es nicht um die juristische Seite, sondern um die medizinische. So eine juristsiche Entscheidung ist kein (eindeutiger) medizinischer Beweis.

off-peak schrieb:und lass das auch immer brav auffrischen

Wirklich Polio? Bist du öfters in z.B. Pakistan unterwegs, dann entspricht dies den derzeitigen Empfehlungen.
Solltest du allerdings nur in Europa, Amerika oder Australien aufhalten, wird eine Auffrischung nicht empfohlen.

@Wichtgestalt

Wird auch nicht abgeraten. Und mittlerweile muss man gar nicht mehr in diese Länder fahren, die kommen zu uns oder in größere europäische Städte. Ein Zusammentreffen mit Erkrankten ist gar nicht so unwahrscheinlich.

In österreichischen Schulen zB wird es immer noch geimpft.

@off-peak

War nur überrascht. Meine nächsten Auffrischung besteht nur aus Tetanus, Diphtherie und Keuchhusten. Frage mal meinen Arzt.
Allerdings hätte ich für

off-peak schrieb:Ein Zusammentreffen mit Erkrankten ist gar nicht so unwahrscheinlich.

gerne einen Beleg. Dies erscheint mir mehr als unwahrscheinlich.

@Wichtgestalt

Ist jetzt nicht Dein Ernst? Du willst einen Beleg darüf, dass Pakistani in Europa leben?

Robert-Koch-Institut, seit gestern gefühlt zum 10. Mal verlinkt ;)

Die letzte in Deutschland erworbene Poliomyelitis durch ein Wildvirus wurde 1990 erfasst. Die letzten beiden importierten Fälle (aus Ägypten und Indien) wurden 1992 registriert. Da jedoch trotz des weltweiten starken Rückgangs der Poliomyelitis eine Einschleppung von Polioviren (durch Migration und internationalen Reiseverkehr) nach Deutschland nicht völlig ausgeschlossen werden kann, ist die Impfung gegen Polio nach wie vor wichtig. Die Impfung ist solange notwendig, bis die Eradikation der Poliomyelitis erreicht ist und nirgendwo auf der Welt mehr Polioviren zirkulieren.

Stand: 16.08.2017

"Seit 2002 ist die Europäische Region poliofrei. Aber kein Land ist vor dem Poliovirus wirklich sicher, bevor es nicht vollständig ausgerottet wurde. Einer der drei bekannten Typen von Poliowildviren (Typ 1) ist in manchen Regionen Pakistans und Afghanistans noch endemisch und in mehreren Ländern, hierunter in der Ukraine, zirkulierten 2015 von Impfstoffen abgeleitete Polioviren. Ein Reisender reicht, um das Virus aus einem betroffenen Gebiet in ein poliofreies Gebiet einzuschleppen. Hohe Durchimpfungsraten müssen daher beibehalten werden, damit im Falle einer Einschleppung Krankheitsausbrüche unterbleiben."
http://www.euro.who.int/de/health-topics/disease-prevention/pages/news/news/2016/04/poliomyelitis-polio-and-the-vaccines-used-to-eradicate-it-questions-and-answers (Archiv-Version vom 15.10.2019)

off-peak schrieb:Ist jetzt nicht Dein Ernst? Du willst einen Beleg darüf, dass Pakistani in Europa leben?

Quatsch! Behauptest du etwa gerade , dass ein statistisch nicht zu vernachlässigender Teil der Pakisrani Polio übertragen?
Aber ich will mich auch gar nicht groß streiten.
Ich war nur darüber verwundert, dass du deine Polio-Impfung auffrischen läßt.
Dann sagst du

off-peak schrieb:Ein Zusammentreffen mit Erkrankten ist gar nicht so unwahrscheinlich.

wofür ich einen Beleg möchte. Diesen kannst du nicht liefern. Aber vielleicht kann uns jemand vom Fach z.B. @emanon seine Meinung dazu geben.
Und um das nochmal klar zu äußern :

Es geht mir nur um die Aussage:

off-peak schrieb:Ein Zusammentreffen mit Erkrankten ist gar nicht so unwahrscheinlich.

Genauso gut könnte ich sagen:

Die Möglichkeit eines Hauptgewinns im Lotto ist gar nicht so unwahrscheinlich