Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@wuec

Übrigens habe ich in deinem Literaturtipp gerade folgendes gefunden:

"Unser System beruht darauf, dass die Interessen der Patienten an erster Stelle stehen. Die Zusammenarbeit zwischen in der Forschung tätigen Ärzten, praktizierenden Ärzten, der Industrie und den Fachzeitschriften ist für die Erweiterung unserer Kenntnisse und die Verbesserung der Patientenversorgung essenziell. Vertrauen ist ein notwendiger Bestandteil dieser Partnerschaft. Allerdings machen die jüngsten Ereignisse die Einrichtung geeigneter Systeme zum Schutz der Patienteninteressen erforderlich. Ein erneutes Bekenntnis aller Beteiligten und die Einrichtung besagter Systeme stellen die einzige Möglichkeit dar, wie man dieser unglücklichen Geschichte noch etwas Positives abgewinnen kann."
http://de.testingtreatments.org/tt-main-text/1-neu-aber-auch-besser/unerwartete-negative-wirkungen/#vioxx (Archiv-Version vom 03.04.2015)

Das ist dasselbe in grün, was du hier nicht eher etwas lächerlich fandest und nicht sachgemäß zitiert hast:

"Gegenwärtig besteht ein Trend, nur noch große randomisierte kontrollierte Studien (RCT) zu akzeptieren und demgegenüber andere Studientypen stark abzuwerten. Unter Idealbedingungen sind RCTs zwar perfekt, haben in der klinischen Realität jedoch zahlreiche Limitierungen. Ihre Priorisierung führt zu zahlreichen Verzerrungen in der Gesundheitsversorgung (z.B. durch Kommerz-Bias, Karriere-Bias, Bias der großen Zahl, Mediokritätsbias, Bias durch Therapiepriorität), zu erheblichen Diskrepanzen von Forschung und medizinischem Alltag, zu ethischen Problemen und zu divergenten und asymmetrischen Ergebnissen (siehe Zur Notwendigkeit pluralistischer Evaluationsmodelle). Statt einer Beschränkung auf RCTs ist es daher sinnvoll, eine Informationssynthese aus verschiedenen Evidenztypen zu generieren."
http://www.wissenschaft.mistel-therapie.de/index.php5?page=44&lang=0 (Archiv-Version vom 21.02.2015)

Kurz und gut, man braucht ein Netzwerk an Leuten, die in Forschung und an der Front, zum Wohle des Patienten, zusammenarbeiten.
Dazu gehören Patienten, PflegerInnen, Ärzte, klinische Forscher, usw.

@RoseHunter

Du willst mich also nicht nur ärgern, du hast mir einen Nasenring verpasst und versucht mich daran zerrend vorzuführen.
Ich habe explizit geschrieben, worüber ich schmunzelte (was nebenbei bemerkt noch lange kein lächerlich machen ist).

Du kannst doch lesen, nicht wahr? Tippen geht ja auch. (Das war polemisch und auch das ist noch kein lächerlich machen).
Also lies bitte, interpretiere ausnahmsweise nicht nach deinen Vorstellungen, dann denke nach und dann wirst du feststellen (oder auch nicht), dass es eben ganz und gar nicht

RoseHunter schrieb:dasselbe in grün

ist.

@wuec

Antwort hier:
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin (Seite 421) (Beitrag von RoseHunter)

Wenn durch die Impfung eine Krankheit fast ausgerottet wurde und diese nun wiederkommt, da die Impfrate gesunken ist, müssten die Erreger nicht eine größere Chance haben zu mutieren und somit resistent gegen die Impfung zu werden. Eigentlich müsste dies doch sein, da es bei einige Antibiotika auch schon der Fall ist. Die Bakterien gegen die die Antibiotika wirken sollen, sind gegen die Antibiotika resistent geworden. Aus diesem Grund kann man bei einigen Infektionen schon nichts mehr machen bzw. muss eine höhere Dosis einsetzen, damit man wieder gesund werden kann.

@Yotokonyx
Glücklicherweise weisen nicht alle Viren eine derart hohe Mutationsrate wie Influenza- oder HI-Viren auf.

Yotokonyx schrieb:Wenn durch die Impfung eine Krankheit fast ausgerottet wurde und diese nun wiederkommt, da die Impfrate gesunken ist, müssten die Erreger nicht eine größere Chance haben zu mutieren und somit resistent gegen die Impfung zu werden. Eigentlich müsste dies doch sein, da es bei einige Antibiotika auch schon der Fall ist. Die Bakterien gegen die die Antibiotika wirken sollen, sind gegen die Antibiotika resistent geworden. Aus diesem Grund kann man bei einigen Infektionen schon nichts mehr machen bzw. muss eine höhere Dosis einsetzen, damit man wieder gesund werden kann.

Ich glaube du verstehst den Unterschied von Impfung und Antibiotika nicht.

Impfung: Dein Körper besiegt die Krankheit selbst da er sie schon kennt und dann zügig vernichtet.

Antibiotika: Eine körperfremde Substanz tötet die Bakterien und die Bakterien können eventuell Resistent werden.


Du bemerkst den Unterschied?

@Nerok

Durch die Impfung wird dem Immunsystem quasi einprogrammiert, wie die Viren aussehen und wie er sie bekämpfen kann. Doch nun ist es so, dass die Impfung die Viren mit dem Typ A beinhalten. Da in der Zeit die Viren des Typs A mutiert sind und nun eine andere Struktur haben, kann das Immunsystem diese nicht mehr erkennen oder nicht mehr so bekämpfen wie es es eigentlich erlernt hat. Denn durch die zahlreichen Mutationen wurden die Viren nun zu Typ B. Gegen diese Viren muss erstmal wieder ein Impfstoff entwickelt werden.
Ob nun der Körper gegen die mutierten Erreger kämpft oder eine fremde Substanz. Sobald die Mutation den Erreger so stark verändert hat, dass die Mittel dagegen nicht mehr wirken ist es auch egal ob der Körper an der Bekämpfung scheitert, oder das Gegenmittel.

@Ilian

Doch was ist mit den Viren, die eine hohe Mutationsrate haben? Da müssten doch impfen und andere Gegenmittel nach ein paar Jahren nicht mehr schützen.

@Yotokonyx
Da es durch verschiedene Mechanismen zur Veränderung von Antigenen, an diese die Antikörper bei der Immunabwehr binden, kommen kann, gibt es solche Viren, gegen die man gar nicht impfen kann oder gegen die ständig neue Impfstoffe entwickelt werden müssen.
Beispiele hier sind HI- und Influenzaviren. Gegen Influenza muss in der Tat jedes Jahr ein neuer Impfstoff entwickelt werden.

Mehr Informationen findest du hier:
Wikipedia: Antigenshift
Wikipedia: Antigendrift

Bakterielle Resistenzentwicklung funktioniert etwas anders. Simpel gesagt: wird durch Antibiotikum X ein Selektionsdruck auf eine Bakterienpopulation ausgeübt und sind einige Bakterien dieser Population durch vorher stattgefundene (Spontan)Mutationen oder anderweitigen Erwerb einer Resistenz gegen Antibiotikum X resistent, wird durch den Einsatz des Antibiotikums die resistente Subpopulation selektioniert. Hier findet die Resistenzentwicklung im Wirtsorganismus, durch äußere Einflüsse getriggert, statt. Antigenshift und -drift kommen hier nicht vor, jedoch können einige Resistenzgene zwischen verschiedenen Bakterien auch über andere Mechanismen ausgetauscht werden. Die Biologen hier können sicher Genaueres dazu schreiben.

Ergänzend:
Die virale Resistenz gegen Antikörper hängt wesentlich von Oberflächenantigenen ab, bei bakterieller Resistenz gegen verschiedene Antibiotika entzieht sich der Erreger durch veränderte Enzyme/Strukturen, an denen die AB angreifen, der Therapie.

Nerok schrieb:Ich glaube du verstehst den Unterschied von Impfung und Antibiotika nicht.

Nee, was @Yotokonyx da anspricht, ist durchaus richtig. ;) Werden auf lange Sicht Impfstoffe nicht verändert, können Wildviren ihre Oberflächenantigene, die für die Erkennung durch Antikörper relevant sind (Epitope), verändern oder verlieren, was eine Resistenz gegen die Impfung bewirkt. 2010 bspw. kam es in Sachen Polio zu so einem Fall, bei dem ein völlig neues Virus zustandekam, welches sich vom handelsüblichen Impfstoff nicht gerade beeindruckt zeigte:
http://www.pnas.org/content/111/35/12889.abstract

Ilian schrieb:Antigenshift und -drift kommen hier nicht vor, jedoch können einige Resistenzgene zwischen verschiedenen Bakterien auch über andere Mechanismen ausgetauscht werden. Die Biologen hier können sicher Genaueres dazu schreiben.

Bin zwar kein Biologe, aber du hast da 'nen guten Aspekt angesprochen. Resistenz-Gene können unterschiedlich zwischen Bakterien übertragen werden, sei es parasexuell über Plasmide/Pili, über die Bakterien Gene direkt austauschen können (Konjugation), oder indirekt mit Hilfe von Vektoren wie Bakteriophagen, also Viren, die Bakterien angreifen.

Ilian schrieb:Glücklicherweise weisen nicht alle Viren eine derart hohe Mutationsrate wie Influenza- oder HI-Viren auf.

Ebola-Viren gehören u.a. auch in die Riege, weshalb es auch so schwer ist, 'ne Vakzine gegen sie zu entwickeln, die lange wirkt.

wuec schrieb:Dies impliziert natürlich, dass sie bei einigen doch helfen würde und damit befinden sie sich eindeutig außerhalb der Studienlage (freilich ohne den Fehler begangen zu haben, dies konkret zu schreiben). Hier wird unterschwellig eine falsche bzw zumindest nicht belegbare Botschaft vermittelt. Das ist der Haken an der Geschichte.

Geb ich dir Recht. Zwar sollte sich der Leser mit Medienkompetenz dazu verpflichtet fühlen, selbst genauer nachzuforschen, bevor er einfach irgendwas glaubt, nur setzt das voraus, dass alle Leser so handelten, und das bezweifle ich dann doch. Ist also schon riskant, was die Apo-Umschau da betreibt. Normalerweise schreiben die aber nicht so 'nen Murks, wenn's um Krebstherapien geht. Wie auch immer, is OT.

@Scox

Natürlich.
Manchmal müssen Impfstoffe angepasst werden wenn sich ein neuer Stamm so verändert hat dass das geimpfte Immunsystem die neue Art nur sehr schwer erkennt.
Kommt aber zum glück bei schweren krankheiten nur sehr selten vor.

Allerdings schüren Impfungen eben keine großartigen Resistenzen...so wie es unsachgemäßer gebrauch von Antibiotika tut.

@Nerok

Nerok schrieb:Allerdings schüren Impfungen eben keine großartigen Resistenzen...so wie es unsachgemäßer gebrauch von Antibiotika tut.

Hängt vom Krankheitserreger ab. Gegen Pocken war die Impfung nur so erfolgreich, weil das Virus nur humanpathogen war und noch dazu mutationsfaul. Von daher konnte es schwer auf den hohen Selektionsdruck reagieren, was bei mittel (z.B. Masern) oder hoch (z.B. Ebola, Rhinoviren) mutagenen Viren eher anders ausschaut.

Auch bei Antibiotika werden nicht alle Bakterienarten schnell resistent. Viele Bakterien wie z.B. Bacillus anthracis (Milzbrand) sprechen nach wie vor gut auf Penicillin an, außer, sie werden vom Menschen genetisch so manipuliert, dass ebendieses nicht mehr wirkt. Übrigens bei den Pocken genau so - in den Labors lungert Variola major auch noch rum, und mit ziemlicher Sicherheit in anderer Form als früher...

@Yotokonyx

Yotokonyx schrieb: Aus diesem Grund kann man bei einigen Infektionen schon nichts mehr machen bzw. muss eine höhere Dosis einsetzen, damit man wieder gesund werden kann.

Bei Resistenzen bringen höhere Dosen gar nichts.
Wenn jemand das Türschloss ausgewechselt hat, bringt es nichts, wenn du von dem alten Schlüssel, der jetzt nicht mehr passt, noch ein Dutzend nachmachen lässt. Sie passen alle nicht.

Viren und Bakterien mutieren sowieso, das liegt in ihrer Natur.

RoseHunter schrieb:Welche Einstellung hast du denn?

Eine möglichst ausgewogene zwischen persönlicher Freiheit und gesellschaftlicher Kontrolle, wo diese notwendig ist, um größeres (persönliches) Übel zu verhindern. Allerdings muss diese Kontrolle an strikte Sicherungsmaßnahmen geknüpft sein, sprich eine möglichst umfassende Kontrolle der Kontrollierenden.
Wenn Du Leute in Schubladen packst und Deine Antworten nur auf diese Schubladen beziehst (was Du ziemlich ausgiebig gemacht hast), ist die Folge, dass Deine Antworten oft ziemlich deplatziert wirken (Wechsel im Galopp, um nur eine zu nennen).

RoseHunter schrieb:Ich behaupte eigentlich nicht, dass Menschen nicht reglementiert werden.

Selbstverständlich hast Du die Notwendigkeit einer solchen Reglementierung ausdrücklich bestritten. Lies doch, was Du dazu geschrieben hast.

RoseHunter schrieb:Wenn man Menschen Entscheidungsspielraum lässt (die damit umgehen könenn) ist das manchmal nicht falsch.

Und wie willst Du diese Einzelfallregelungen wieder sinnvoll in die Praxis umsetzen? Da bräuchten wir wieder diese allwissende Instanz, die die richtigen Leute für die richtigen Positionen findet.
Im wahren Leben werden oft genug die falschen Leute an kritischen Positionen sitzen und dafür braucht man eine generelle Regelung. Quasi ein Netz, das schlimmeres Verhindert. Auch wenn dieses Netz an anderer Stelle einengt. Es gibt im echten Leben in der Regel keine guten und schlechten Lösungen. Es gibt nur welche mit weniger Nachteilen (oder mehr Vorteilen) in der Summe betrachtet.

RoseHunter schrieb:Da man die nie hat, ist das eine virtuelle Diskusssion.

Aber für Dein Vorgehen wäre das ebne die einzige Möglichkeit. Wir haben keine. Punkt. Damit fallen all die schönen These weg, die zum Funktionieren so etwas bräuchten.

RoseHunter schrieb:Insgesamt glaube ich aber, dass man besser damit fährt, wenn man nicht an Zufälle glaubt.

Das glaube ich nun gar nicht. Vorherbestimmung ist etwas, das vordergründig trösten mag. Das aber bei genauer Betrachtung nur Ohnmacht hervor rufen kann.
Es gehört eben zum Leben dazu, dass man widrige Umstände akzeptieren kann. Und dass man nicht immer einen Schuldigen finden muss.

RoseHunter schrieb:Das widerspricht zumindest meiner Vorstellung von Impulsivität.

Damit kann ich leben. Aber Du wolltest ja eine allgemeingültige Aussage an streben.

RoseHunter schrieb:Warum? Jemand kann ja aufbrausend sein und sich dennoch später überzeugen lassen.

Ja, KANN. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein und die selbe Person immer wieder den selben Fehler macht, ist hoch. Wir brauchen andere, die uns auf unsere - teils offensichtlichen - Fehler hinweisen.
Es hat ja oft einen Grund, warum wir genau diesen Fehler machen. Und solange dieser Grund fort besteht, werden wir sehr wahrscheinlich immer wieder den selben Fehler machen. Da können wir uns so oft wir wollen selbst überprüfen, wir werden diesen Fehler nicht sehen.
Wie heißt es so schön: Du siehst den Splitter im Auge Deines Bruders aber nicht den Balken im eigenen Auge? (ich hoffe, ich habe das aus dem Gedächtnis inhaltlich richtig wider gegeben).

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eine möglichst ausgewogene zwischen persönlicher Freiheit und gesellschaftlicher Kontrolle, wo diese notwendig ist, um größeres (persönliches) Übel zu verhindern. Allerdings muss diese Kontrolle an strikte Sicherungsmaßnahmen geknüpft sein, sprich eine möglichst umfassende Kontrolle der Kontrollierenden.
Wenn Du Leute in Schubladen packst und Deine Antworten nur auf diese Schubladen beziehst (was Du ziemlich ausgiebig gemacht hast), ist die Folge, dass Deine Antworten oft ziemlich deplatziert wirken (Wechsel im Galopp, um nur eine zu nennen).

Das Prinzip ist mir verständlich und vermutlich würde niemand seine eigene Position als unausgewogen bezeichnen.
Mein Fokus liegt mehr auf der Eigenverantwortung, aber das heißt ja nicht, dass du meiner Meinung sein musst.

Ich behaupte eigentlich nicht, dass Menschen nicht reglementiert werden.

Selbstverständlich hast Du die Notwendigkeit einer solchen Reglementierung ausdrücklich bestritten. Lies doch, was Du dazu geschrieben hast.

Nein, das sind zwei Paar Schuhe:
1) Ich bestreite nicht, dass Menschen regelmentiert werden.
2) Ich bestreite, dass diese Reglemetierungen notwendig sind.
Genauer: Natürlich sind Regeln notwendig, wir sind nur unterschiedlicher Auffassung ab wann sie einsetzen sollten, soweit ich das sehe.

Wenn man Menschen Entscheidungsspielraum lässt (die damit umgehen könenn) ist das manchmal nicht falsch.

Und wie willst Du diese Einzelfallregelungen wieder sinnvoll in die Praxis umsetzen?

Erst einmal davon ausgehen, dass Menschen zu rationalen Entscheidung willens und in der Lage sind, scheitert das, kann man nachbessern.

kleinundgrün schrieb:Im wahren Leben werden oft genug die falschen Leute an kritischen Positionen sitzen und dafür braucht man eine generelle Regelung. Quasi ein Netz, das schlimmeres Verhindert. Auch wenn dieses Netz an anderer Stelle einengt. Es gibt im echten Leben in der Regel keine guten und schlechten Lösungen. Es gibt nur welche mit weniger Nachteilen (oder mehr Vorteilen) in der Summe betrachtet.

Die Idee ist mir verständlich, sie ist mir nur zu regulierend.
Nach welchen Kriterien willst du bspw. auswählen, wer an welchen Stellen im Staat, im Vorstand, als Lehrer oder wie und wo auch immer arbeiten darf?

Da man die nie hat, ist das eine virtuelle Diskusssion.

Aber für Dein Vorgehen wäre das ebne die einzige Möglichkeit. Wir haben keine. Punkt. Damit fallen all die schönen These weg, die zum Funktionieren so etwas bräuchten.

Nein, man kann nachbessern, wenn man nicht zufrieden ist.
Statt Kontrolle von Anfang an, eine Korrektur, wenn man merkt, dass es schlecht läuft.

kleinundgrün schrieb:Das glaube ich nun gar nicht. Vorherbestimmung ist etwas, das vordergründig trösten mag. Das aber bei genauer Betrachtung nur Ohnmacht hervor rufen kann.
Es gehört eben zum Leben dazu, dass man widrige Umstände akzeptieren kann. Und dass man nicht immer einen Schuldigen finden muss.

Warum sollte es um Schuld gehen.
Unter kompatibilistischen Gesichtspunkten, ist man auch in einer determinierten Welt selbst verantwortlich.

kleinundgrün schrieb:Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein und die selbe Person immer wieder den selben Fehler macht, ist hoch. Wir brauchen andere, die uns auf unsere - teils offensichtlichen - Fehler hinweisen.

Natürlich.
Nur kann man das Temperament nicht groß ändern.
Dennoch kann man, mit manchen, nach einer impulsiven ersten Reaktion manchmal vernünftig reden. Und nicht jeder ist cholerisch.

kleinundgrün schrieb:Es hat ja oft einen Grund, warum wir genau diesen Fehler machen. Und solange dieser Grund fort besteht, werden wir sehr wahrscheinlich immer wieder den selben Fehler machen. Da können wir uns so oft wir wollen selbst überprüfen, wir werden diesen Fehler nicht sehen.

Hilfen durch Hinweise kann man ja in Anspruch nehmen, keine Frage.
Ansonsten halte ich Menschen für lernfähig und zu überzeugen.
Man sollte mindestens versuchen, diese eigenverantwortliche Instanz zu stärken.
Sonst kommst du irgendwann in das Problem, dass die Kontrolleure der Kontrolleure auch kontrolliert werden müssen.

RoseHunter schrieb: und vermutlich würde niemand seine eigene Position als unausgewogen bezeichnen

vermutlich nicht :D

RoseHunter schrieb:Mein Fokus liegt mehr auf der Eigenverantwortung

Ich bin auch ein großer Fan von Eigenverantwortung. Solange Eigenverantwortung gleiche - oder zumindest nicht dramatisch schlechtere - Ergebnisse liefert, gewinnt die Eigenverantwortung auch bei mir.
Aber es muss eben auch praktikabel sein und in manchen Bereichen stehen wir uns gerne selbst im Weg.

RoseHunter schrieb:Ich bestreite, dass diese Reglemetierungen notwendig sind.

Genau. Das hast Du so uneingeschränkt gesagt.
Daraufhin habe ich Beispiele genannt, die ein Indiz dafür sind, dass Reglementierungen notwendig sind (im praktischen Miteinander).

RoseHunter schrieb:Genauer: Natürlich sind Regeln notwendig

Da sind wir immerhin auf einer Diskussionsebene.

RoseHunter schrieb:wir sind nur unterschiedlicher Auffassung ab wann sie einsetzen sollten

Vermutlich. Darüber kann man aber diskutieren und streiten (im positiven Sinne).

RoseHunter schrieb:Erst einmal davon ausgehen, dass Menschen zu rationalen Entscheidung willens und in der Lage sind

In bestimmten Konstellationen häufen sich allerdings irrationale Entscheidungen. Impfen ist so ein Punkt, wie ich finde.
Wenn man da einfach die Zahlen heran zieht, die man hat, kann man fast gar nicht zur Überzeugung kommen, Nichtimpfen wäre eine gute Idee. Nichtimpfen bedeutet ein persönlich höheres UND ein gesellschaftlich höheres Risiko.
Weitere Punkte wären Kranken- und Altersvorsorge. Da neigen Menschen auch dazu, dass sie ohne Zwang objektiv falsche Entscheidungen treffen (nicht alle Menschen, aber doch viele).

RoseHunter schrieb:Nach welchen Kriterien willst du bspw. auswählen, wer an welchen Stellen im Staat, im Vorstand, als Lehrer oder wie und wo auch immer arbeiten darf?

Das ist ja eben der Witz an der Sache: Ich wähle gerade nicht aus (außer durch Prüfungen hinsichtlich Kompetenz z.B.). Ich schaffe aber ein System, das Maßnahmen der gegenseitigen Überwachung bietet.
Klassisches Beispiel: Gewaltenteilung. Wenn ich verschiedene Instanzen habe, die idealerweise auch unterschiedliche Interessen haben, dann verringere ich die Wahrscheinlichkeit des Machtmissbrauchs, ohne dass ich den Charakter des "Mächtigen" kennen muss (was ich ja gerade nicht zuverlässig kann).
Dieses System hat Nachteile. Es ist träge und starr. Aber es hat eben Vorteile, die das überwiegen. Es ist in er Summe einfach weniger ungerecht. Und das ist alles, was man erreichen kann. Weniger Ungerechtigkeit.

RoseHunter schrieb: ist man auch in einer determinierten Welt selbst verantwortlich

Eben. Man ist selbst schuld. Aber manchmal ist es eben nur Pech.
Es fällt uns viel leichter, wenn man Verantwortungen zuweisen kann: Wäre ich eine Minute später aus dem Haus gegangen, wäre ich jetzt nicht im Krankenhaus."
Aber das ist problematisch. Weil ich so Schuldzuweisungen generiere, wo möglicherweise gar keine Schuld ist.

RoseHunter schrieb:Nur kann man das Temperament nicht groß ändern.

Was hat das mit Temperament zu tun? Was ich meine ist, dass wir z.B. eigene systematische Fehler nicht erkennen.
Wissenschaftler haben ständig das Problem. Deswegen müssen sie ihre Beweise so gestalten, dass andere sie prüfen können. Einfach zu sagen: Bei mir hats aber geklappt und kraft meiner Autorität auf dem Gebiet ist das dann so, funktioniert nicht (mehr).

RoseHunter schrieb:Man sollte mindestens versuchen, diese eigenverantwortliche Instanz zu stärken.

Absolut. Das ist immer der erste Schritt.

RoseHunter schrieb:Ansonsten halte ich Menschen für lernfähig und zu überzeugen.

Schon mal hier die Threads über Chemtrails, Reichsbürger .... gelesen? Fest gefasste Meinungen sind gerade nicht leicht zu beseitigen - egal wie plausibel die Argumente sind.

RoseHunter schrieb:Sonst kommst du irgendwann in das Problem, dass die Kontrolleure der Kontrolleure auch kontrolliert werden müssen.

So ist es auch.
Das kann man natürlich nicht endlos fort setzen - aber so funktioniert es.
Menschen sind in aller Regel auf ihren persönlichen Vorteil bedacht. Jedenfalls dann, wenn es ein großer Vorteil ist, sie diejenigen nicht direkt kennen, die die Nachteile erleiden und wenn das Entdeckungsrisiko gering ist.
Natürlich sind nciht alle Menschen so, aber doch genügend (die allermeisten, meiner Meinung nach).

Ein Insider berichtet ;)

Interview mit Impfkritiker und Homöopathie-Unternehmer

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich bin auch ein großer Fan von Eigenverantwortung. Solange Eigenverantwortung gleiche - oder zumindest nicht dramatisch schlechtere - Ergebnisse liefert, gewinnt die Eigenverantwortung auch bei mir.

Was mich hier stört, ist, dass das "richtige" Ergebnis irgendwie schon festzustehen scheint.
Ich glaube aber eher daran, dass es einen Meinungsbildungsprozess geben sollte, der zunächst offen ist.

Du versuchst sonst dafür zu sorgen, dass alle sich impfen lassen (weil du es richtig findest), vergisst aber die Möglichkeit, dass es Leute geben könnte, die durchaus gute Grübde dafür haben, genau das nicht richtig zu finden.
Die Tür ist bei dir dann aber schon zu.

RoseHunter schrieb:
Genauer: Natürlich sind Regeln notwendig

Da sind wir immerhin auf einer Diskussionsebene.


RoseHunter schrieb:
wir sind nur unterschiedlicher Auffassung ab wann sie einsetzen sollten

Vermutlich. Darüber kann man aber diskutieren und streiten (im positiven Sinne).

Da sind wir ja bereits.

RoseHunter schrieb:
Erst einmal davon ausgehen, dass Menschen zu rationalen Entscheidung willens und in der Lage sind

In bestimmten Konstellationen häufen sich allerdings irrationale Entscheidungen. Impfen ist so ein Punkt, wie ich finde.

Warum?
Was man rational und irrational findet, hängt ja auffallend häufig von der eigenen Meinung ab.

kleinundgrün schrieb:Wenn man da einfach die Zahlen heran zieht, die man hat, kann man fast gar nicht zur Überzeugung kommen, Nichtimpfen wäre eine gute Idee. Nichtimpfen bedeutet ein persönlich höheres UND ein gesellschaftlich höheres Risiko.
Weitere Punkte wären Kranken- und Altersvorsorge. Da neigen Menschen auch dazu, dass sie ohne Zwang objektiv falsche Entscheidungen treffen (nicht alle Menschen, aber doch viele).

Ich habe immer Angst vor Leuten, die behaupten, sie wüssten, was objektiv richtig ist.

kleinundgrün schrieb:Dieses System hat Nachteile. Es ist träge und starr. Aber es hat eben Vorteile, die das überwiegen. Es ist in er Summe einfach weniger ungerecht. Und das ist alles, was man erreichen kann. Weniger Ungerechtigkeit.

Das ist wenigstens ein gutes Argument.
Träge und starr kann aber auch tödlich sein, wenn schnelle Antworten gefordert sind.
Oder außergewöhnliche. Gut, dafür haben wir den übergesetzlichen Notstand, aber wenn du überall nur "Roboter" installiert hast, entscheidet dann keiner mehr.
Dann geht man ggf. fehlerlos und fair in den gemeinsamen Untergang.

RoseHunter schrieb:
ist man auch in einer determinierten Welt selbst verantwortlich

Eben. Man ist selbst schuld. Aber manchmal ist es eben nur Pech.

Natürlich.

kleinundgrün schrieb:Es fällt uns viel leichter, wenn man Verantwortungen zuweisen kann: Wäre ich eine Minute später aus dem Haus gegangen, wäre ich jetzt nicht im Krankenhaus."
Aber das ist problematisch. Weil ich so Schuldzuweisungen generiere, wo möglicherweise gar keine Schuld ist.

Projektionen sind oft dämlich, ja.
Umso sinnvoller ist ein Leben in Eigenverantwortung. Je umfassender, desto besser.
Sag ich doch die ganze Zeit, du willst den Leuten das immer abnehmen.

RoseHunter schrieb:
Nur kann man das Temperament nicht groß ändern.

Was hat das mit Temperament zu tun? Was ich meine ist, dass wir z.B. eigene systematische Fehler nicht erkennen.

Du kannst cholerisch und intelligent sein.
Dann weißt du, dass Impulsivität vielleicht manchmal negativ ist, aber dieses Wissen bringt nicht sonderlich viel, weil "sei anders, als du bist" oft kein sonderlich guter Rat ist.

kleinundgrün schrieb:Wissenschaftler haben ständig das Problem. Deswegen müssen sie ihre Beweise so gestalten, dass andere sie prüfen können. Einfach zu sagen: Bei mir hats aber geklappt und kraft meiner Autorität auf dem Gebiet ist das dann so, funktioniert nicht (mehr).

Aber die wissen auch, dass es unterschiedliche Temperamente gibt.
Du hast den Kahnemann doch gelesen. Grundlos Optimistisch zu sein, ist ein echter Vorteil im Leben. Nun rate mal einem Depri, er solle einfach optimistischen sein.

RoseHunter schrieb:
Man sollte mindestens versuchen, diese eigenverantwortliche Instanz zu stärken.

Absolut. Das ist immer der erste Schritt.

Okay.

RoseHunter schrieb:
Ansonsten halte ich Menschen für lernfähig und zu überzeugen.

Schon mal hier die Threads über Chemtrails, Reichsbürger .... gelesen? Fest gefasste Meinungen sind gerade nicht leicht zu beseitigen - egal wie plausibel die Argumente sind.

Damit muss man leben.
Die Frage ist, ob das Denken im Gleichschritt, so es denn überhaupt möglich wäre, am Ende des Tages die bessere Alternative wäre. Ich habe da so meine Zweifel.

RoseHunter schrieb:
Sonst kommst du irgendwann in das Problem, dass die Kontrolleure der Kontrolleure auch kontrolliert werden müssen.

So ist es auch.
Das kann man natürlich nicht endlos fort setzen - aber so funktioniert es.

Nein, so schaffst du ein ineffektives Bürokratiemonster oder ein völlig paranoides Zwangssystem.

kleinundgrün schrieb:Menschen sind in aller Regel auf ihren persönlichen Vorteil bedacht. Jedenfalls dann, wenn es ein großer Vorteil ist, sie diejenigen nicht direkt kennen, die die Nachteile erleiden und wenn das Entdeckungsrisiko gering ist.
Natürlich sind nciht alle Menschen so, aber doch genügend (die allermeisten, meiner Meinung nach).

Erst formulierst du eine Regel und dann gleich vier Einschränkungen dazu.
Bist du mal auf die Idee gekommen, dass die Regel einfach falsch sein könnte?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb: vergisst aber die Möglichkeit, dass es Leute geben könnte, die durchaus gute Grübde dafür haben, genau das nicht richtig zu finden.

Nur gibt es solche Gründe nicht.

RoseHunter schrieb:Ich habe immer Angst vor Leuten, die behaupten, sie wüssten, was objektiv richtig ist.

Objektiv ist das was man beweisen und belegen kann.

@Abahatschi
Der Text ist aber nicht das, was er dort erzählt.
Der Mann erzählt was ganz anderes.

Aber trotzdem gut der Kerl :D

Den Typen gibt es mit mehreren Texten...ist ein Inet Klassiker ;)