Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Pergamon

Da hatte ich ja schon drauf geantwortet. Es sieht für mich nach aktueller Datenlage schon so aus, dass die Realität ist, dass Menschen doch meist erst zum arzt gehen für ihre chronischen Probleme bzw. nur dann zum HPler, wenn sie das ganze nicht für einen fall für den arzt halten (rauchen abgewöhnen z.b.).

Da müsste mir dann schon jemand aufzeigen, dass es anders ist. Warum gehen gerade Leute mit chronischen Leiden zum HPler? Sind die über die Jahre der Krankheit nie auf die idee gekommen, zum arzt zu gehen?

schrauber2 schrieb:Du verwechselst halt gern Deinen ungezügelten Wunsch nach Quack mit dessen Evidenz und der staalichen Kontrolle dessen.

Ich weiß auch nicht, was Dein Problem ist. Du kannst überall in der Welt zu einem Quack gehen, ob nun in DE zum Heulpraktiker oder dem Geist-Guru in Indien. Du bist ein freier Mensch, kannst tun und lassen, was dir beliebt.

Nur geht es hier um eine staatlich geschützte Branche - den Heulpraktiker, der völlig unbeleckt jeglicher Kompetenz frei rum quacken darf und die freiwilligen Opfer dann dem gemeinschaftlich bezahlten Gesundheitssystem übergeben werden. Gestorben wird dann im KH und nicht beim Heilpraktiker.

Es ist dieser Doppelstandard - die einen müssen zig Jahrestudieren mit Staatsexamen und Weiterbildungen, die anderen brauchen gerade mal Hauptschule und einen Multible-Choise-Test.
Der Staat verlangt von den Ärzten eine Dokumentationspflicht, die anderen wurschteln ohne Angst, rechtlich wirklich mal belangt zu werden, am Menschen rum.

Die maßlose Selbstüberschätzung dieser Chaostruppe Heilpraktiker ist Legende. Aber was schreib ich, ist Perlen vor die Säue...

Erklär mir mal meinen ungezügelten Wunsch nach Quack genauer. Ich verstehe nicht genau, was du mir gerade vorwirfst.

shionoro schrieb:@Pergamon

shionoro schrieb:@Pergamon

Da hatte ich ja schon drauf geantwortet. Es sieht für mich nach aktueller Datenlage schon so aus, dass die Realität ist, dass Menschen doch meist erst zum arzt gehen für ihre chronischen Probleme bzw. nur dann zum HPler, wenn sie das ganze nicht für einen fall für den arzt halten (rauchen abgewöhnen z.b.).

Da müsste mir dann schon jemand aufzeigen, dass es anders ist. Warum gehen gerade Leute mit chronischen Leiden zum HPler? Sind die über die Jahre der Krankheit nie auf die idee gekommen, zum arzt zu gehen?

Das hatten wirvdoch schon.
1. sind das was Du als Datenlage bezeichnest, Ergebnisse zu Abfragen im Konjunktiv.
2. waren wir bei knapp 100.000 Totkranken Menschen die sich von Quacksalbern behandeln lassen würden.

shionoro schrieb:Das ist doch aber vollkommen egal, ob die nachgewiesen Wirkung haben

Nein, das ist es nicht, denen genau darum geht es in der Medizin. Da, auch das wurde Dir schon zigmal gesagt, der Placebo-Effekt nicht zuverlässig reproduzierbar eingesetzt werden kann, nur bei wenigen Menschen wirkt, das auch nicht immer und kaum bei schweren Erkrankungen.

Du weißt schon, dass dies hier die Rubrik Wissenschaft ist nicht "Lustiges, aber belangloses Drauflosschwurbeln" ist?

Pergamon schrieb:Das hatten wirvdoch schon.
1. sind das was Du als Datenlage bezeichnest, Ergebnisse zu Abfragen im Konjunktiv.
2. waren wir bei knapp 100.000 Totkranken Menschen die sich von Quacksalbern behandeln lassen würden.

Also Moment mal. Du kannst nicht einfach behaupten, dass es unrealistisch ist, dass die meisten Leute für ihre Probleme vorher mal zum Arzt gegangen sind, bevor sie zum HPler kamen komplett ohne quelle und dann sagen, ich müsste dir noch bessere Zahlen liefern.

Die Umfrage die ich gezeigt habe sagt aus, dass die Hälfte der Deutschen schonmal beim HPler war. Selbst, wenn die Frage da im Konjunktiv gestellt ist, wäre es wohl unwarscheinlich, dass nur die chronisch kranken noch nie da waren und das jetzt nur mal einschätzen. Wenn die hälfte der deutschen schonmal da war und die hälfte der leute die zum HPler gehen würden sagt, für chronische krankheiten würde sie zum HPler gehen, dann gehen da auch zu einem sehr großen Teil chronisch kranke hin.

Wenn du dieser Logik nicht folgen willst, bitte, aber wenn du dann behauptest, es sei unrealistisch, dass leute zuerst für migräne irgendwann mal beim arzt waren und dann erst zum HPler gingen, dann gib dafür eine Quelle an.

off-peak schrieb:Nein, das ist es nicht, denen genau darum geht es in der Medizin. Da, auch das wurde Dir schon zigmal gesagt, der Placebo-Effekt nicht zuverlässig reproduzierbar eingesetzt werden kann, nur bei wenigen Menschen wirkt, das auch nicht immer und kaum bei schweren Erkrankungen.

Du weißt schon, dass dies hier die Rubrik Wissenschaft ist nicht "Lustiges, aber belangloses Drauflosschwurbeln" ist?

Wir reden aber über Komplementärmedizin. Da geht es nicht um reproduzierbarkeit. Das ist scheißegal, es geht um individuelle Behandlung von Menschen. und wenn jemand sich individuell besser fühlt, dann reicht das in der komplementärmedizin.
Das ist eher mit Wellness vergleichbar.

Es bleibt dabei: Wenn sich einer besser fühlt nach der Akkupunktur, dann hat er davon mehr, als wäre er nicht gegangen, weil Leute ihm sagen, Akkupunktur ist blöd.

shionoro schrieb:Wir reden aber über Komplementärmedizin. Da geht es nicht um reproduzierbarkeit. Das ist scheißegal, es geht um individuelle Behandlung von Menschen. und wenn jemand sich individuell besser fühlt, dann reicht das in der komplementärmedizin.
Das ist eher mit Wellness vergleichbar.

Eben nicht, sie behaupten sie betreiben Medizin.

shionoro schrieb:Aber Akkupunktur ist nunmal ungefährlich wenn man die Zahlen vergleicht. Das ist, als würde ich sagen, über eine grüne ampel gehen ist undgefährlich und du kramst mit raus, dass aber jährlich 5 Leute auf grünen Ampeln überfahren werden.

Ich kenne deine Art zur Genüge.
Du kannst weiter argumentlos rumnölen, das macht deine Behauptung nun mal nicht sinnvoller.
das du in meinen Augen eine recht seltsame Einstellung zur Relevanz von Toten und geschädigten Menschen an den Tag legst weiss ich ja nicht erst seit gestern.
Lassen wir es halt dabei.
Das sind doch nur Rückzugsgeplänkel weil die Beantwortung meiner Frage anscheinend nicht möglich ist.

shionoro schrieb:Wie gesagt konnte ich ja auch belegen, dass die nebenwirkungen von stiftung warentest als vernachlässigbar angesehen werden.

Natürlich ist die Stiftung Warentest die kompetenteste Anlaufstelle für die Beurteilung medizinischer Therapien.^^
Muss man wissen.
Wer einen Pneumothorax unter vernachlässigbar einordnet, der zeigt ein bedauernswertes Unwissen bzw. eine menschenverchtende Einstellung.
Kompetenz ist da für mich nicht erkennbar.

Jetzt kannst du mal deine Kompetenz zeigen.

Warum braucht das deutsche Gesundheitssystem die Mitarbeit mangelhaft "ausgebildeter" Pseudomediziner?

emanon schrieb:Ich kenne deine Art zur Genüge.
Du kannst weiter argumentlos rumnölen, das macht deine Behauptung nun mal nicht sinnvoller.
das du in meinen Augen eine recht seltsame Einstellung zur Relevanz von Toten und geschädigten Menschen an den Tag legst weiss ich ja nicht erst seit gestern.
Lassen wir es halt dabei.
Das sind doch nur Rückzugsgeplänkel weil die Beantwortung meiner Frage anscheinend nicht möglich ist.

Du müsstest da halt wirklich erstmal überhaupt beginnen, dich zu den Argumenten, die ich vorbringe zu äußern.
Findest du nicht, dass man Akkupunktur ungefährlich nennen kann, wenn das sowohl stiftung warentest so sieht als auch DEIN EIGENER LINK, den du hier reingestellt hast?
Und Akkupunktur hat eben weniger Todesfälle oder auch nu schwere Nebenwirkungen pro jahr als kram wie Aspirin. Aber keiner käme auf die idee, Aspirin gefährlich zu nennen. WArum dann Akkupunktur?

Du hast dafür kein trifftiges Argument vorgebracht und dein eigener link nannte es ungefährlich.

shionoro schrieb:Die Umfrage die ich gezeigt habe sagt aus, dass die Hälfte der Deutschen schonmal beim HPler war.

Das steht doch in keiner der Umfragen.

In der Statista-Umfrage steht zwar in der Überschrift "Heilpraktiker" - die eigentliche Fragen für die beiden Grafiken beziehen sich aber auf die Verwendung von "alternativen Heilmethoden" und Naturheilverfahren.

@FrankM

und wer macht das in Deutschland außer Heilpraktiker?

shionoro schrieb:und wer macht das in Deutschland außer Heilpraktiker?

Du willst uns hier verarschen, oder?

schrauber2 schrieb:Du willst uns hier verarschen, oder?

Nein, das habe ich nicht vor. Ich würde mir wünschen, dass du dich auch argumentativ auseinandersetzt und solche posts unterlässt.

Argumentativ? Dann fang mal damit an!

@schrauber2

Cih finde, dass ich das schon getan habe. Das ist jetzt dein zweiter reiner Ad Hominem post in Folge. Ich habe dich bezüglich dem post davor schon gefragt, was du mit

Du verwechselst halt gern Deinen ungezügelten Wunsch nach Quack mit dessen Evidenz und der staalichen Kontrolle dessen.

genau meintest. Dazu hätte ich gern eine Antwort. Was soll da jetzt genau mein Wunsch sein?

shionoro schrieb:Du müsstest da halt wirklich erstmal überhaupt beginnen, dich zu den Argumenten, die ich vorbringe zu äußern.

Bis jetzt hattest du ja keine. Deine Zuspitzungen und wenn...dann Sätze sind doch bestenfalls albern.

shionoro schrieb:Findest du nicht, dass man Akkupunktur ungefährlich nennen kann, wenn das sowohl stiftung warentest so sieht als auch DEIN EIGENER LINK, den du hier reingestellt hast?

Ein Pneumothorax ist keine Kleinigkeit und auch nicht ungefährlich.
Fakt.
Das kannst du rumschreien so viel du möchtest (ist übrigens auch albern), es ändert nichts daran.
Zum Glück fällt niemandem auf, dass du dich durch deine Spiegelfechterei nur vor der Beantwortung der Frage zu drücken versuchst. :D

emanon schrieb:Warum braucht das deutsche Gesundheitssystem die Mitarbeit mangelhaft "ausgebildeter" Pseudomediziner?

emanon schrieb:Bis jetzt hattest du ja keine. Deine Zuspitzungen und wenn...dann Sätze sind doch bestenfalls albern.

Naja, ich finde schon, dass es ein Argument dafür ist, etwas ungefährlich zu nennen, wenn es weniger gefährlich als das frei verkäufliche Aspirin ist, von Ärzten in Deutschland gern durchgeführt wird (was bei Akkupunktur und Osteopathie der Fall ist) und von deinem eigenen Link und Stiftung Warentest ebenfalls als ungefährlich bezeichnet worden ist.

Ich mein, du wolltest mir beweisen, dass Akkupunktur gefährlich ist und hast mir nen link geliefert, der sagt, es sei ungefährlich.

Was soll dieses ewige feindselige Ad Hominem da von dir? dazu solltest du dich erstmal äußern, warum man Akkupunktur gefährlich nennen sollte, wenn es weniger gefährlich als Aspirin ist und diverse andere frei verkäufliche medikamente.

shionoro schrieb:und wer macht das in Deutschland außer Heilpraktiker?

Da kann ich schrauber2 nur zustimmen - entweder du hast überhaupt keine Ahnung oder willst uns verarschen.

Versuch mal einen niedergelassenen Allgemeinmediziner zu finden der nicht auch gegen Privatrechnung zusätzlich Alternativmedizin anbietet, das gleiche bei Physio-Therapeuten und Orthopäden.

@FrankM

Gegen was soll das ein Argument sein, von den Dingen, die ich geschrieben habe?

shionoro schrieb:Das ist jetzt dein zweiter reiner Ad Hominem post in Folge.

Ja, ja, kläre erst mal für Dich, was überhaupt Ad Hominem in einer Diskussion ist, dann reden wir weiter.
Eine reine Aufforderung, doch bitte mal valide zu diskudieren, ist kein Ad Hominem. Mag sein, dass das etwas scharf war, aber mein Gott, deine Ignoranz ist ja nun wirklich nervtötend. Aber das hat evt. Methode.

Die einzige Frage, die hier im Thread zu klären war/ist, ist die:

Brauchen wir in Deutschland eine staatlich gestützte Pseudomedizin in Form von CAM (besondere Therapierichtungen, mal Naturheilkunde außen vor) und einen Stand Heilpraktiker als Laienmedizin? Und dann, warum?

@schrauber2

Ein Ad Hominem ist für mich ein post, der sich nicht argumentativ mit meinen posts auseinandersetzt sondern mich nur in einem Einzeiler fragt, ob ich jemanden verarschen will. Sowas sollte hier keinen Platz haben.