Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

mitH2CO3 schrieb:Sollten wir nicht lieber über die einzelnen Fragepunkte sprechen? Sonst geht womöglich alles weiter wie bisher, oder?

Wer ist "wir"?
Dazu gehören immer auch "jene", die es bislang vermieden haben, Alternativ-Therapien mal konkret anzusprechen und durchzugehen.

WIR sind WIR - z.B. Du, der gerade fragt und ich die gerade antwortet.

Ich meine wenn wir uns nicht alle angesprochen fühlen, ist doch jetzt schon absehbar was hier abgeht, wenn dieser Sensemann (oder ähnliche Vertreter) hier wieder aufschlagen. Klar, kann man zulassen, aber wollten wir doch eigentlich nicht mehr ... oder, hab' ich da irgendetwas falsch verstanden 🤔

@mitH2CO3
Ich habe nicht so recht eine Vorstellung davon, wie du das meinst.
Aber fang doch einfach an - mal sehen, was dabei rumkommt. Wir haben in dem Sinne ja nichts zu verlieren :)

Ich meine die Fragen von @emanon Beitrag von emanon (Seite 1.101)

mitH2CO3 schrieb:Zyklotrop schrieb:
Frage 2.) Welche komplementärmedizinischen Therapien sollten bei welchem Beschwerdebild, ich rede hier absichtlich nicht von einem Krankheitsbild, Anwendung finden?

Dafür muß man natürlich festlegen, welche komplementären Therapien dafür nun berücksichtigt werden sollen.
Wenn man mal die von @geeky vorgeschlagenen nimmt:

geeky schrieb:
Homöopathie, Akupunktur und Anthroposophie sein, oder spielen andere wie die TCM

Ich hatte zuvor Obiges geschrieben:

Welche Beschwerdebilder gibt es, und mit welcher komplementären Therapie werden die behandelt?

Beschwerdebild Einschlafstörungen - Behandlung? Ich weiss es nicht 😂 Hilft da Akupunktur?

mitH2CO3 schrieb:Beschwerdebild Einschlafstörungen - Behandlung? Ich weiss es nicht 😂 Hilft da Akupunktur?

Ich weiß nun nicht, warum "wir" hier die Hypothesen aufstellen sollen, welcher Quack gegen welches Quengeln hilft ;)

Ja wer soll's denn sonst machen 🤔

Anscheinend hab' ich hier irgendetwas falsch verstanden. Ok, dann erst mal sorry für die Störung!

mitH2CO3 schrieb:Anscheinend hab' ich hier irgendetwas falsch verstanden. Ok, dann erst mal sorry für die Störung!

WTF! Wieso? Und was für eine Störung?

Ich dachte jetzt echt, dass ich irgendetwas falsch verstanden habe. Ich fand die Fragen von @emanon gut, und dachte mit so einer Struktur bekommt man bestimmt eine bessere Basis zum Diskutieren hin.

Aber ich verreisse ja selbst kläglich, weil ich nicht mal sagen kann welche komplementäre Behandlung man bspw. für "Einschlafstörungen" nehmen kann. "Beschwerdebilder" ist ja als solches auch etwas unklar. Hm, was genau könnte denn alles dazu gehören?

@mitH2CO3
Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass diese Vorlage von uns kommen muss.
Aber die Begriffe sortieren kann man allemal.

In wiefern wäre dieses Mittel komplemetär, also ergänzend oder über die Medizin hinaus?
Es gibt Schlafmittel, die mit 100% Sicherheit wirken. Da ist die Frage des Einschlafens beantwortet.
Das sind aber zum Teil heftige, verschreibungspflichtige Mittel, die auch nicht unbedingt zum guten Aufwachen beitragen, nachdem man schlagartig eingepennt ist.

Dann gibt es Methoden der Auto-Suggestion, mit denen Geübte ziemlich sicher sehr schnell ruhig werden, den Puls runter bringen und friedlich einschlummern. Hat mit Atmung zu tun, Ansteuerung von Körper-Regionen und quasi Ausschalten des Schlafzentrums.

Dann gibt es "sanfte", "natürlich-unchemische" Beruhigungsmittel, die möglicherweise graduell einen Beitrag zum Einschlafen leisten - also mehr oder weniger. Die sind zwar traditionell und weit bekannt, aber es zählen auch hier keine Scheinargumente wie: "Millionen Menschen vertrauen seit Jahrtausenden auf Baldrian." Denn die Studienlage ist dürftig. Ich recherchiere jetzt mal nicht, sondern schreibe aus dem Kopf. Ich habe aber vor nicht allzu langer Zeit nachgesehen. Bei Lavendel gibt es eine gewisse Evidenz dafür, dass der Wirkstoff innere Unruhe und Angstgefühle reduzieren kann. Nicht direkt eine Antwort auf die Frage nach dem Einschlafen. Baldrian, der Klassiker: Ich wüsste nicht, dass es da überzeugende Evidenz gibt. Melatonin ist in Mode. Ich habe es selbst getestet, kann aber ehrlich gesagt nicht bestätigen, dass es wirkt. (Andere Faktoren sind m. E. wesentlich entscheidender für das Einschlafen und die Schlafqualität.)
Es kommt hier auch wieder auf die Fragestellung und Erwartung an. Immerhin gibt es bei Melatonin einen erklärbaren Kontext im Organismus und eine halbwegs plausible Hypothese zur Wirkung. Kein Wunder, ist ja ein Hormon, das ohnehin schon im Körper arbeitet. Aber in welcher Konzentration es wie stark es bei Verabreichung den Tag-Nacht-Rhythmus steuern kann, ist m. W. nicht eindeutig geklärt. Jedenfalls ist es in Deutschland mittlerweile zugelassen, sodass entsprechende Produkte jetzt auch in die Prime-Time-Werbeblöcke gehievt werden (u. a. neben Sinupret). Neben Wick Medinait, das auch seit Bestehen keine nachgewiesene pharmazeutische Wirkung hat, die über die des enthaltenen Alkohols hinausgeht, passt das ja bestens.

So. Zurück zur Ausgangsfrage. Was genau meint in diesem Zusammenhang "komplementär"? Ein wirksames Schlafmittel wirkt und braucht keine Ergänzung. Außer vielleicht 1 Liter Kaffee oder 1 Gramm Kokain am nächsten Morgen :sleepy:
Was darf's denn dann sein? Ein Schlafmittel, das weniger wirkt oder nicht wirkt, ist doch im Sinne der Fragestellung indiskutabel, oder nicht? Okay, vielleicht eines mit weniger Nebenwirkungen und eines, das jedermann jederzeit käuflich erwerben kann. Aber ist "vielleicht ein bisschen besser einschlafen" wirklich eine valide Antwort auf die Anforderung?

Nemon schrieb:Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass diese Vorlage von uns kommen muss.

An meiner immer größer werdenden Verwirrung 🤪 kann ich deutlich erkennen, dass ich mich Dir anschliessen möchte 👍

Bin nicht geeignet bei Punkt zwei der Fragenliste hilfreich zu sein. Wenn ich Beschwerden habe gehe ich zum Arzt. Diese Beschwerden sind bei mir dann auch zumeist mit Schmerz verbunden, womit es wohl auch keine Beschwerden mehr wären sondern ein Symptom für eine Erkrankung, eine Entzündung oder eine Verletzung.

Ich kenne mich mit diesen komplementären Behandlungsmethoden ja auch nicht näher aus. Wofür nimmt man was ... jessas, vllt. sollte man doch einfach weiter streiten ... 😈 ... zumindest bei Punkt 2.

mitH2CO3 schrieb:Wofür nimmt man was

Das ist in der wunderbaren Welt der Heilmagie nahezu beliebig.
Sehr viele Heilpraktiker sind quer einsteigende Selbstverwirklicher (ein frappierender Zusammenhang, quasi eine Wahlverwandtschaft affiner Elemente zeigt sich m. E. darin, dass man ihnen allein schon deswegen Sympathie entgegenbringt und darin, dass sie ebenso im "Mainstream" keine Erfüllung finden wie ihre Klientel), die einfach mal eigene Methoden erfinden, z. B. auch eigene Homöopathien.

@Nemon
Das ist wie eine Art Gehirnwäsche ... zumindest mein Hirn beginnt ziemlich schnell zu schleudern, wenn ich mich mit diesem Kram beschäftigen muß.

Ok, es war ein zugegebenermaßen mißglückter Versuch von mir, irgendetwas zu einer Struktur beizutragen. Vllt. kommen ja noch andere Ideen, wie man diese Fragen klären, und ggf. umsetzen kann. Ich les' dann erst mal weiter mit 😎

@Gerlind

Gerlind schrieb:geeky schrieb:
Wenn die Pille selbst keinerlei arzneiliche Wirkung hat, dann bleibt die Wirkung des Placebo die einzige dieser Therapie, sie ist also keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie. Umgangssprachlich reicht die Feststellung aus, daß eine solche Therapie unwirksam ist, auch wenn ihre Nutznießer das verleugnen.

Den Teil verstehe ich nicht.

Gut, dann noch ein Beispiel. Mit Akupunkturnadeln bestochen zu werden erzeugt einen ziemlich kräftigen Placeboeffekt. Wenn es aber für die Gesamtwirkung egal ist, ob man einfach irgendwo hinsticht oder in zuvor sorgfältig ausgependelte Energiebahnen, dann ist Akupunktur eine (über Placebo hinaus) unwirksame Therapie, da der gesamte theoretische Überbau, wo man wann wie stechen sollte, keinen Beitrag zur Wirkung leistet und daher überflüssig ist.
Ja, das Pieksen mit Akupunkturnadeln ist wirksam, und nein, die Therapiemethode Akupunktur ist unwirksam.

Dasselbe gilt für die Homöopathie: Sowohl die Gesprächstherapie als auch die anschließend gegebenen Globuli sind wirksam, aber es spielt keine Rolle, ob sich Gesprächsführung und Globuli an der homöopathischen Theorie orientieren oder nicht. Homöopathie als Therapiemethode ist also unwirksam, obwohl ihre einzelnen Bestandteile eine (Placebo-)Wirkung zeigen.

@mitH2CO3
In diesem Thread ging es immer mal ziemlich hoch her, dann versank er wieder für eine Weile. Für Aufregung haben eigentlich immer nur mehr oder weniger gut verkleidete H.-Agenten gesorgt oder halt andere User, die da eine Agenda haben oder meinen, alternative Positionen vertreten zu müssen. So richtige Sachargumente kamen da aber nicht, sofern ich mich recht erinnere. Jeder bekam den geballten Unsinn der Homöopathie vorgeführt - die Argumente waren dann ein stures "mir hat's aber geholfen" oder Whataboutism gegenüber der ebM ... und so weiter. Weiß nicht, ob mal einer komplementäre Methoden wirklich diskutieren wollte.

geeky schrieb:obwohl ihre einzelnen Bestandteile eine (Placebo-)Wirkung zeigen.

....deren Bewertung wiederum, sofern wir nicht über klinische Studien reden, allein im Ermessen des Patienten/Kunden selbst liegen, also weitgehend dessen subjektivem Urteil ausgeliefert sind bzw. von diesem abhängig sind, wie zuvor beschrieben.
Und auch ein Beispiel für den Bias im Rahmen einer klinischen Studie hatten wir neulich erst.

@Nemon

Nemon schrieb:So richtige Sachargumente kamen da aber nicht, sofern ich mich recht erinnere. Jeder bekam den geballten Unsinn der Homöopathie vorgeführt - die Argumente waren dann ein stures "mir hat's aber geholfen" oder Whataboutism gegenüber der ebM ... und so weiter. Weiß nicht, ob mal einer komplementäre Methoden wirklich diskutieren wollte.

Ich hatte auch gehofft, hier mal auf einen sachkundigen Homöo-Paten aus dem DZVhÄ zu stoßen, denn daß die hier mitlesen ist nicht mehr nur wahrscheinlich, sondern inzwischen auch verbürgt. Stattdessen schicken sie ihr Fußvolk in den Ring und sehen teilnahmslos ihrem unausweichlichen Scheitern zu. Möglicherweise versuchen sie Schwachstellen in unserer Argumentation zu finden, ohne bisher fündig geworden zu sein. Daher auch mein Vorschlag, den "Besonderen" eine gesetzliche Pflicht zur Stellungnahme aufzuerlegen, dann wären sie im Wortumdrehen geliefert.

geeky schrieb:Gut, dann noch ein Beispiel. Mit Akupunkturnadeln bestochen zu werden erzeugt einen ziemlich kräftigen Placeboeffekt. Wenn es aber für die Gesamtwirkung egal ist, ob man einfach irgendwo hinsticht oder in zuvor sorgfältig ausgependelte Energiebahnen, dann ist Akupunktur eine (über Placebo hinaus) unwirksame Therapie, da der gesamte theoretische Überbau, wo man wann wie stechen sollte, keinen Beitrag zur Wirkung leistet und daher überflüssig ist.
Ja, das Pieksen mit Akupunkturnadeln ist wirksam, und nein, die Therapiemethode Akupunktur ist unwirksam.

Dasselbe gilt für die Homöopathie: Sowohl die Gesprächstherapie als auch die anschließend gegebenen Globuli sind wirksam, aber es spielt keine Rolle, ob sich Gesprächsführung und Globuli an der homöopathischen Theorie orientieren oder nicht. Homöopathie als Therapiemethode

ist also unwirksam, obwohl ihre einzelnen Bestandteile eine (Placebo-)Wirkung zeigen.

O.K.

So weit war ich in meiner Argumentation noch nicht.
Mir ging es zunächst darum festzuhalten, dass jede Heilung m.E. letztlich auf Selbstheilung hinausläuft.
Also dann regen Methoden zur Selbstheilung an, wenn sie auch dabei behilflich sind, "Dinge" aus dem Weg zu räumen, die eine Selbstheilung verhindern.
Wirksam sind dabei manchmal auch Methoden, die nicht pharmakologischchemisch arbeiten.
Es sind gar "Placebos" manchmal positiv (therapeutisch) wirksam.

Irgendeine Theorie wollte ich damit nicht verteidigen.

Aber jetzt verstehe ich besser, was du gemeint haben könntest.
Danke.

geeky schrieb:sachkundigen Homöo-Paten aus dem DZVhÄ

Ein Oxymoron? :-)
Vielleicht nicht ganz, aber die Sachkunde fehlt ja schon beim Glaubenskonzept des Hahnemann. Wer kennt das schon. So mit Miasmen, Lebenskraft etc.

Ist ja wie bei Arjuveda oder Akupunktur. Die ganze Philosophie des Körpers (so abwegig sie auch sein mag), wird ja gar nicht i.A. mitverkauft. Dann gibt's da noch zig verschiedene "Schulen", besser man hinterfragt da nichts, endet sonst im Chaos der Realitätsferne.

Ums tote Huhn tanzen ist da ehrlicher.
:-)

@schrauber2

schrauber2 schrieb:geeky schrieb:
sachkundigen Homöo-Paten aus dem DZVhÄ

Ein Oxymoron? :-)

Nein, das "sachkundig" ist eine Eigenbezeichnung. Was diese Sachkunde wert ist mussten sie ja leider noch nie ernsthaft unter Beweis stellen, da sie sich einem Disput entweder gar nicht erst stellen oder aber ihn rechtzeitig abbrechen, bevor ihre Unwissenheit allzu offensichtlich wird.
Auf eine offizielle Stellungnahme zu den kürzlich hier zitierten zentralen Glaubenssätzen Hahnemanns zB warte ich noch immer.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Mir ging es zunächst darum festzuhalten, dass jede Heilung m.E. letztlich auf Selbstheilung hinausläuft.

In letzter Instanz ja. Eine wirksame Therapie schafft mit Medikament, Operation uä die bestmöglichen Bedingungen dafür, daß der Organismus wieder gesund wird, und nutzt zusätzlich auch die Macht des Placebo. Eine unwirksame vertraut auf ihr Placebo allein.