Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

bgeoweh schrieb:Lüge, ich sagte dass es unrealistisch ist dass das immer passiert.

Ich würde dich bitten, mir keine Lügen zu unterstellen. MAg sein, dass ich dich irgendwo falsch verstanden hab, aber was soll das? Warum sollte ich Lügen, um mit dir zu sprechen? Ich bin an einer vernünftigen Diskussion interessiert und würde dich bitten, das auch selbst so zu beachten.

Was sollen die ewigen Ad hominems?

bgeoweh schrieb:Jede H-Behandlung die anstatt einer seriösen Behandlung ausgeführt wird ist durch Unterlassung näherungsweise so gefährlich wie die unbehandelte Grunderkrankung.

Ist auch jeder Nichtarztbesuch gefährlich, also wenn ich z.b. Kopfweh hab und erstmal abwarte und es dann von alleine weggeht? Oder wenn ich Nackenschmerzen hab und eben zru Thaimassage gehe?

Wann man einen Arzt braucht, das entscheidet jeder selbst. So lange ich Komplementärmedizin als solche betrachte, eben keine MEdizin, werde ich ja nicht versuchen, damit arztbesuche zu ersetzen.

Damit das möglcihst oft vorkommt, also, dass keiner arztbesuche ersetzt, müsste ich das ganze aber auf seriöse beine stellen. Dazu ist eine generelle ablehnung aber hinderlich.

bgeoweh schrieb:Dafür gibt es Polizei und Ordnungsbehörden, die unterbinden das dann.

Und wie gut machen die das, das internet kontrollieren? Nicht so gut, wenn wir ehrlich sind.

shionoro schrieb:Weil ich weiß, dass du diese Aussage nicht treffen willst und gerade merkst, dass du dich verrannt hast.

:D
Ist zwar durchsichtiger als ein Neglige was du hier abziehst, aber ich helfe dir auch hier gerne weiter.
Auch von Impfungen gehen potentielle Gefahren aus.
Nur sind die in der Regel kleiner als die, die von der Krankheit ausgehen, gegen die geimpft werden soll.
Ganz ehrlich, so langsam wirds peinlich. Meinst du wirklich dass du dich zu medizinischen Themen äussern solltest?

shionoro schrieb:Wenn du dich auf den standpunkt stellst "alles ist gefährlich", meinetwegen, aber dann ist das ja kein gesondertes Problem von Akkupunktur.

Netter Strohmann, so langsam wirds dann aber unterirdisch.
Niemand hier, weder ich noch ein anderer User, haben behauptet es beträfe die Akupunktur alleine. Das war albern von dir.
Es ging sich nur um deine Pauschalbehauptung Akupunktur sei ungefährlich.
Thats it.

emanon schrieb:Ist zwar durchsichtiger als ein Neglige was du hier abziehst, aber ich helfe dir uch hier gerne weiter.
Auch von Impfungen gehen potentielle Gefahren aus.
Nur sind die in der Regel kleiner als die, die von der Krankheit ausgehen, gegen die geimpft werden soll.
Ganz ehrlich, so langsam wirds peinlich. Meinst du wirklich dass du dich zu medizinischen Themen äussern solltest?

Und bei Aspirin? Das wird oft gegen Kopfschmerzen benutzt, genau wie Akkupunktur. Ist aber tödlicher.

emanon schrieb:Netter Strohmann, so langsam wirds dann aber unterirdisch.
Niemand hier, weder ich noch ein anderer User, haben behauptet es beträfe die Akupunktur alleine. Das war albern von dir.
Es ging sich nur um deine Pauschalbehauptung Akupunktur sei ungefährlich.
Thats it.

Also ist jetzt alles gefährlich, aber auch alles, wo potentiell einer bei sterben kann und darf nicht ungefährlich genannt werden? Jo...Dann ist das aber kein Argument gegen Akkupunktur.
Akkupunktur ist ungefährlicher als Aspirin, aber viele Leute fühlens ich danach Migränemäßig besser. Was ist daran jetzt genau problematisch?

shionoro schrieb:Dann ist das aber kein Argument gegen Akkupunktur.

Sag mal begreifst du es wirklich nicht oder trollst du hier lediglich rum?

emanon schrieb:Netter Strohmann, so langsam wirds dann aber unterirdisch.
Niemand hier, weder ich noch ein anderer User, haben behauptet es beträfe die Akupunktur alleine. Das war albern von dir.
Es ging sich nur um deine Pauschalbehauptung Akupunktur sei ungefährlich.

Man könnte echt mit Textblöcken arbeiten.^^

@emanon

Also wenn du behauptest, Akkupunktur soll man nciht machen, obwohl man sich danach besser fühlt, weil das gefährlich ist, dann musst du schon irgendwie liefern, dass akkupunktur gefährlicher ist, als andere sachen, die man so macht, wenn man kopfweh hat.

Aber wenn die Akkupunktur ungefährlicher ist als Aspirin, dann kannst du dich eben nicht auf den Standpunkt stellen, dass man die als gefährlich brandmarken und darum nicht benutzen sollte.
Letztendlich kann ich auch in der Sauna einen herzinfarkt bekommen, aber keiner würde sagen, oh gott, nein, du darfst doch nicht in die sauna gehen wenn du stress hast. Das ist gefährlich. Genausowenig wie bei Aspirin.

Du hast schlichtweg keine vernünftige begründung, etwas gefährlich zu nennen, was ungefährlicher ist als frei verkäufliche medikamente und andere dinge, die menschen halt so tun, ohne dass irgendwer das als gefährlich sieht.

shionoro schrieb:Also wenn du behauptest, Akkupunktur soll man nciht machen, obwohl man sich danach besser fühlt, weil das gefährlich ist, dann musst du schon irgendwie liefern, dass akkupunktur gefährlicher ist, als andere sachen, die man so macht, wenn man kopfweh hat.

Gut, es ist dir erkennbar nicht peinlich hier mit deinen Strohmännern ein uns andere Mal auf die Nase zu fallen. :note:
Ich habe das nie behauptet.
Hör also bitte auf hier herum zu trollen, mir wird das langsam zu albern.

shionoro schrieb:aber dann ist das ja kein gesondertes Problem von Akkupunktur.

Deine Behauptung war - Akupunktur ist ungefährlich.
Stimmt so nicht. Wurde widerlegt.

Impfungen und andere medizinische Behandlungen sind auch gefährlich. Natürlich. Das ganze Leben ist lebensgefährlich.

Es geht um Statistik und Wahrscheinlichkeiten und, das vergisst Du beflissentlich, Risiko gegen Nutzen.

Daher sollte bei jeder Behandlung am Menschen der Nutzen größer sein jenseits des Placebo-Effekts.
Das Nutzen/Riskoverhältnis sollte klar auf der Seite des Nutzens für den Einzelnen so wie für die Gesellschaft liegen. Das ist bei Impfungen gegeben, beim Straßenverkehr auch und bei vielen anderen Sachen.
Nur bei CAM siehts düster aus. Nutzlos zu sehr grossen Teilen aber das Risko bleibt.

Klar machen Menschen nutzlose Dinge jeden Tag, aber es bleibt ihr Privatvergnügen.
Da gibt es kein Gesetz "besonders nutzlose Dinge, die die Gesellschaft fördern soll-Gesetz" und kein "Automobil-Practitioner-Gesetz".

Aber hier fummeln Laien mit ausgedachten Müll am Menschen rum und bezeichnen das als Medizin. Unter staatlichem Schutz. Darum geht's allein.

Hat man hier schon zig fach ausgeführt. Aber dann kommt wieder "Akupunktur bla bla, chronisch Kranke gehen zum Heilpraktiker und es hilft ihnen..."
Ja und? Verbietet denen ja auch keiner, das zu tun. Sind alle über 7 Jahre und erwachsen. Nur bitte nicht unter staatlicher Förderung, sondern eher unter staatlicher Kontrolle, die hier mehr oder weniger völlig fehlt.

schrauber2 schrieb:Aber hier fummeln Laien mit ausgedachten Müll am Menschen rum und bezeichnen das als Medizin. Unter staatlichem Schutz. Darum geht's allein.

Das schlimme ist, dass das nicht nur Laien machen, aber sei es drum, das gefährliche ist der Glaube, dass so ein Unfug heilen kann und Heilpraktiker sind eben die eifrigsten Missionare für den Schwachsinn.

Leider missionieren auch approbierte Mediziner für den Schwachsinn, denen sollte man erst einmal, wie dem Schwindeldoktor, die Kassenzulassung entziehen.

Der zitierte Beitrag von Zyklotrop wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Dürfen tut man alles. Aber sollte man das auch tun? Wie gesagt, so spreche ich doch auch nicht mit dir. Argumente sind das eine, fabrige Adjektive und beleidigende Phrasen sind das andere.

Ich bin gerne bereit, auf deine Fragen zu antworten. Aber ich bin nicht bereit, ständig in punkten einfach hind und herzuspringen. Wir waren bei der Akkupunktur.

Ich hab extra nochmal nachgelesen: Du hast gesagt, man darf sie nicht ungefährlich nennen. Aber es ging ja um den fall, wo einer, der beim arzt war wegen migräne und austherapiert ist, aber immer noch kopfschmerzen hat, zum Akkupunkteur geht.

Da ist wie gesagt das Risiko vollkommen überschaubar, geringer sogar als bei gängigen Kopfschmerztabletten wie Aspirin. Ich hoffe, dass das unstrittig ist. Dieses Risiko ist vergleichbar damit, eine Sauna zu besuchen oder kalt zu duschen (da könnte ja auch ein herzfehler oder unerkannter bluthochdruck theoretisch zum tod führen).

Ich frage dich da also, was daran jetzt schlecht sein soll, wenn einer zur Akkupunktur geht wegen der Kopfschmerzen, wenn viele Leute sich danach (aus gründen, die meinetwegen auch placebo sein können) danach nunmal real meinen, besser zu fühlen. Warum stört dich das so sehr?

schrauber2 schrieb:Deine Behauptung war - Akupunktur ist ungefährlich.
Stimmt so nicht. Wurde widerlegt.

Das wurde nicht widerlegt. Akkupunktur ist nicht gefährlicher, als beispielsweise das frei verkäufliche Aspirin zu nehmen. Wenn Akkupunktur für dich als gefährlich gilt, dann müsstest du auch sagen, Impfungen, frei verkäufliche Medikamente oder das überqueren einer straße sind gefährlich.

Nutzen hat die Akkupunktur ja auch. Viele Menschen fühlen sich danach besser. Darum gehen sie wieder da hin. Ob die sich besser fühlen wegen placebo ist dabei zweitrangig. Wenn du da schon sagen würdest, nein, das gehört verboten, dann müsstest du auch dinge wie saunen verbieten. Da sterben auch jedes jahr menschen, weil sie sich entspannen wollen. Als gefährlich kann eine Sauna aber kaum gelten.

Auch die Akkupunktur ist ja ein Privatvergnügen.

Wurstsaten schrieb:Leider missionieren auch approbierte Mediziner für den Schwachsinn, denen sollte man erst einmal, wie dem Schwindeldoktor, die Kassenzulassung entziehen.

Ist zwar ein anderes Thema, aber da hast Du natürlich recht. In einer idealen Welt wäre das so.
Wenn Du oder ich Arzt wären, würden wir Homöopathie anbieten? Wäre sicher auch eine wirtschaftliche Frage, denn in unserer Gesellschaft ist nun mal der niedergelassene Arzt auch Unternehmer.
Kann man gut oder schlecht finden, ist aber die Realität. Der Staat duldet es ja nicht nur, sondern im Gesetz der "besonderen Therapierichtungen" ist der Unsinn sogar verankert.
Da kann man nur politisch was tun.
Ich hoffe ja immer noch, das die Grünen erwachsen werden und ihre massive Fortschrittsfeindlichkeit, und dazu zählt nun mal auch das pushen von Quack (ist ja alles sooo "natürlich"), aufgeben. Man darf ja träumen.

Die Antros finde ich da viel gefährlicher, das ist die volle Packung Quatsch bis in die Bildung, Landwirtschaft, Medizin, Menschenbild etc. pp.
Anderer Thread...

@emanon
Hier hab ich einen schönen Beleg, dass Akkupunktur nicht ungefährlich ist, vielleicht gibt dann @shionoro
endlich ruhe :D
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-51292090.html

shionoro schrieb:Das wurde nicht widerlegt. Akkupunktur ist nicht gefährlicher, als beispielsweise das frei verkäufliche Aspirin zu nehmen.

Ja klar, "nicht gefährlicher als...", "genau so gefährlich wie..." = ungefährlich.

Meine Güte, shionoro, glaubst Du das wirklich?

Schon die Semantik dieses Satzes, den Du selbst schreibst, sagt etwas anderes aus. Nämlich das Aspirin und Akkupunktur eine Gefahr für die Gesundheit sind, jetzt mal unabhängig vom Nutzen/Risiko-Verhältnis.
Du widerlegst doch hier selbst deine starke Aussage der Ungefährlichkeit der Akupunktur. Siehst Du das wirklich nicht?
Warum ist es für dich so unheimlich schwer, das zu akzeptieren?

Und, mal was Prizipielles. Wurde auch schon geschrieben. Jedwede Intervention am Menschen ist gefährlich. Fängt beim Essen an und hört nicht bei der Operation auf.

Es gibt nichts Ungefährliches genaus so wenig wie es in dieser Welt nichts Unnatürliches im philosophischen Sinne geben kann (synthetisch schon). Das sind Binsenweisheiten und Behauptungen des Gegenteils sind faktisch immer widerlegbar.

Wurstsaten schrieb:Hier hab ich einen schönen Beleg, dass Akkupunktur nicht ungefährlich ist, vielleicht gibt dann @shionoro
endlich ruhe :D

Halte ich für unwahrscheinlich. Da kommt dann bestimmt die x-ste Relevanzdiskussion und wenn das auch in die Hose geht fangen wir bei der Osteopathie bestimmt wieder von vorne an. :D

Wenn bei der Osteopathie oder Akupunktur sich Behandlungen, man muss da immer differenzieren, als sinnvoll herausstellen und reproduzierbaren Nutzen erbringen dann spricht nichts dagegen sie in den Kanon der medizinischen Therapien zu übernehmen.
Da hat doch niemand was dagegen.

Aber einfach mal in toto ein ganzes System mit allen Fehlermöglichkeiten als ungefährlich zu deklarieren ist halt einfach XXXXXXXX
cool und souverän. :Y:

emanon schrieb:Non sequitur.
Das liegt nicht am Studium. Wenn du allerdings sinnvolle Kritik am Studium vorzubringen hast, dann mache es und zeig mal die Fehler auf.

Schön, dass es noch Menschen gibt, die ihre Bildung durch allzeitige Kostproben ihrer Lateinkenntnisse präsentieren. Es wird zu viel Englisch und zu wenig Latein gesprochen! Aber das nur am Rande...

Wenn ich die letzten Seiten überfliege, beginne ich zu begreifen, warum Menschen zu den Heilpraktikern laufen...

shionoro schrieb:Gegen was soll das ein Argument sein, von den Dingen, die ich geschrieben habe?

Soll ich das ganze nochmal zusammenfassen um zu zeigen daß du scheinbar nur trollen willst?

shionoro: Die Hälfte der Deutschen war schon mal beim HP - Beleg Statista-Umfrage
FrankM: Da steht aber nur daß sich das nur auf die Verwendung von Naturheilkunde/Alt. Med bezieht
shionoro: und wer macht das in Deutschland außer Heilpraktiker?
FrankM: 3 med. Berufe als Bsp.
shionoro: Antwort oben.

Der zitierte Beitrag von Nemon wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Na, das halte ich für ein Gerücht. Gerade diese Branche glänzt mit ihrem Ärzte-Mimikry. Je kryptischer um so besser. Siehe Homöopathie und Latein. Schon der Name Osteopathie ist nicht "deutsch". Knochenbrecher wäre auch zu verständlich :-).

Der zitierte Beitrag von Nemon wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Vielleicht bei den HPlern die keine Homöopathie anbieten? Bei den H. dient doch das Latein dazu den Patienten Hundekacke schmackhaft zu machen bzw. sie über den (Nicht)Inhaltsstoff hinweg zu täuschen.
Excrementum caninum. :D

Netter Beitrag dazu https://www.mopo.de/ratgeber/gesundheit/kakerlaken-berliner-mauer-das-steckt-in-homoeopathischen-mitteln-4099474