Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Pergamon schrieb:Super, das interessiert mich ich habe bisher noch keine Zahlen über die Behandlungenzahlen und Behandlungserfolge (ob wirklich oder eingebildet) bei Heilpraktikern gefunden, hast Du da eine Quelle?

Hatte ich hier verlinkt:

https://de.statista.com/infografik/10337/nutzung-von-naturheilverfahren/

Die Hälfte der Deutschen war schonmal beim HP.
Von den Patienten beim HP ist die hälfte wegen chronischen Leiden da, am häufigsten Migräne und Rückenprobleme. Dann noch sachen wie rauchen abgewöhnen, psychische probleme, Magenprobleme, sowas halt.
Nur 10 Prozent (und das ist immer noch zu viel) gehen da wegen gefährlichen Krankheiten hin.

40% der Leute, die da hingehen, machen das wegen Kopfschmerzen. UNd das ist doch auch, wenn der HPler irgendwas macht wie eben massage, akkupunktur, kräutertee, blablabla, keine schlimme sache. Viele Leute fühlen sich danach besser. Sofern der HPler nix gefährliches macht und die LEute vorher schonmal beim arzt waren (also auch nix gefährliches haben), siehst du da ein Problem?

@shionoro

Vielen Dank, den link hatte ich übersehen, erschreckend finde ich vorallem.

Bei schweren Erkrankungen wie Krebs oder Herzleiden vertrauen die Deutschen jedoch eher der Schulmedizin: Laut der YouGov-Umfrage würden lediglich zehn Prozent der Deutschen hierbei einen Heilpraktiker aufsuchen.

Quelle: https://de.statista.com/infografik/10337/nutzung-von-naturheilverfahren/

Das sind 8 Millionen Menschen......

Auch von Statista:

Mit rund 345.000 Toten im Jahr 2018 waren Herz-Kreislauferkrankungen – vor allem ischämische Herzkrankheiten und Herzinfarkte - für mehr als ein Drittel der rund 940.000 Todesfälle in diesem Jahr verantwortlich. Zweithäufigste Todesursache waren Neubildungen, also vor allem Krebserkrankungen, gefolgt von Krankheiten des Atmungssystems.

Quelle: https://de.statista.com/themen/69/todesursachen/#dossierSummary__chapter2


Das sind dann wenn ich das hochrechne jedes Jahr rund 100.000 Menschen mit tödlichen Erkrankungen an denen die Quacksalber kurpfuschen dürfen, von dem Leid der Millionen anderen ist da noch gar nicht gesprochen.

@Pergamon

Da gehen vllt noch ein paar ab, die sich zwar für sowas dort behandeln lassen, aber auch vom Arzt (also einer der schon zum Kardiologen geht für sein herz, aber sich vov der Akkupuntur auch verspricht, entspannter zu sein und daher sein Herz zu schonen), aber es sind klar zu viele Menschen.
Es gibt sie ja wirklich, leute die sagen, chemo ist gift aber tumor wegmassieren mit ayuveda hat schon seine Richtigkeit.

Ich glaube aber eben, dass wir die Anzahl, dieser Leute verringern können, wenn wir HP nicht zwangsläufig verteufeln. Ich halte HPler in vielerlei hinsicht für nützlich, weil sie ein Bedürfnis ja ganz offenbar aufgreifen und stillen, bei denen ihre Patienten keine andere Alternative sehen.
Und ich glaube, dass das oft gut für die patienten ist. Ich glaube, dass einer ein schöneres Leben führt, wenn er einmal im MOnat zur akkupuntkur geht und sich danach besser fühlt mit seiner Migräne, als wenn der das nicht macht (ich setze vorherige ärztliche abklärung vorraus, aber nicht jede Migräne kann geheilt werden).
Ich glaube, dass HPler eine Funktion ähnliche wie Trauerbegleiter als Krankheitsbegleiter erfüllen in einer gewissen art und weise und das da ein bedarf da ist, der legitim ist.

Ich finde, eigentlich müssten wir das auf seriöse füße stellen und schauen, wie wir das als gesellschaft anbieten können, ohne die wirklich gefährlichen scharlatane, die mit menschenleben spielen.

Dazu muss man aber auch ganz klar trennen zwischen den vielleicht ineffektiven, aber harmlosen behandlungen und ihren anwendern und den wirklich gefährlichen strömungen, die krebs wegmassieren wollen oder anderweitig gefährliche therapie propagieren.

Das fängt für mich schon bei der gängigen Eigenbluttherapie an.

@Pergamon

shionoro schrieb:Aber die Horrorbeispiele, die hier so geposted werden, sind nicht das, was der durchschnittliche Kunde von HPlern bekommt.
Die bekommen behandlung für MIgräne, Rückenschmerzen und Darmprobleme und dabei in der Regel harmlose sachen wie akkupunktur, osteopathie, irgendwelche harmlosen pflanzlichen Mittel und ähnliches.

Meine natürlich nicht repräsentativen Erkenntnisse aus dem Bekanntenkreis sind Andere,
Eine Arbeitskollegien bei einem großen Chemiekonzern, promovierte Chemikerin hat so eine Heilquacksalberin eine Entgiftungstherapie aufgeschwatzt um ihre Nackenschmerzen loszuwerden, erst Amalgamfüllungen raus bei einem anthroposophischen Zahnarzt, dann irgendein diuretisches Gebräu und irgendwelche Globulis, nach sechs Wochen ist die dann zusammengeklappt. Ich hab gehört, die ist jetzt Pflegefall. Aber es gibt kein Schwarz und weiß, sondern nur Abstufungen von Grau. Einer Cousine meiner Frau hat eine Heilpraktikerin von der Masernimpfung abgeraten, also so etwas passiert, nicht nur in den Horrorgeschichten aus der Presse.

@Wurstsaten

Wäre ja ein guter Grund, sowas zu verbieten und HP zu standardisieren bzw. deren Leistungen. Dazu müsste man aber zumindest die sachen, die ungefährlich aber durchaus beliebt sind bei patienten, anerkennen. Ansonsten treibst du, mangels unterscheidungsfähigkeit, Menschen in die Arme genau solcher Quacksalber.

shionoro schrieb:Wäre ja ein guter Grund, sowas zu verbieten und HP zu standardisieren bzw. deren Leistungen. Dazu müsste man aber zumindest die sachen, die ungefährlich aber durchaus beliebt sind bei patienten, anerkennen. Ansonsten treibst du, mangels unterscheidungsfähigkeit, Menschen in die Arme genau solcher Quacksalber.

Das ist leider nicht verboten und es gibt auch keine Kriterien, es gibt Amtsärzte, die schauen bei der Prüfung zwar genau hin, ob die Aspiranten keine Meise haben, aber man kann den Leuten nur vor den Kopf schauen.

@Wurstsaten

Ja, aber man könnte das ja machen, beispielsweise sowas wie einen Heilpraktikerverband aufbauen, der standardisierte Leistungen anbietet, die alle von der Ärztekammer für unbedenklich erklärt worden sind.
Die hätten dann einen seriösen Ruf (heißt nicht, dass man die zwangsläufig von der kasse bezahlen lassen muss) und wären ungefährlich, die anderen hätten dieses seal of approval nicht.

Die größte gefahr bei HP besteht darin, dass du gar nicht abschätzen kannst, was du bekommst.

ist da ein seriöser Mensch der dich erstmal fragt, ob du schon beim Arzt warst wegen dem Problem und danach guckt, was er mit soften methoden tun kann, damit du dich mit deinen Rückenschmerzen besser fühlst?
Oder ist das einer, der standardmäßig erstmal behauptet, du seist allergisch gegen eier und dir eigenblut verabreichen will, nachdem er es gesegnet hat?
Weiß man nicht.

Darum sollte man das standardisieren. Aber das gut nur, wenn man es vorher an sich anerkennt, dass es eine legitimation für sowas gibt. Ich finde, die gibt es, weil da ein klares bedürfnis erfüllt wird, was viele, gerade chronisch kranke haben und sonst nirgendwo erfüllt bekommen.

shionoro schrieb:Ja, aber man könnte das ja machen, beispielsweise sowas wie einen Heilpraktikerverband aufbauen, der standardisierte Leistungen anbietet, die alle von der Ärztekammer für unbedenklich erklärt worden sind.

Die Ärztekammer wird sich dafür einen Scheißdreck interessieren, die haben schon genug mit ihren eigenen Spinnern zu tun, die Corona leugnen und den Patienten die Impfung ausreden.

Wurstsaten schrieb:Die Ärztekammer wird sich dafür einen Scheißdreck interessieren, die haben schon genug mit ihren eigenen Spinnern zu tun, die Corona leugnen und den Patienten die Impfung ausreden.

Dann halt eine andere Kommission, die da mal klarheit reinbringt. So wie es jetzt ist, boomed der HP Markt immer weiter ohne eine vernünftige Kontrolle. Um die zu schaffen, muss man aber zumindest einen Teil davon als akzeptabel anerkennen.

Man kann nicht dieses 'wasch mich, aber mach mich nicht nass spiel' spielen.

Wenn ärzte und physiotherapeuten Osteopathie anbieten, oder Akkupunktur und so weiter, dann kann man kaum auf anderer seite so tun, als seien die HPler, die zu einem großen Teil ebenfalls sowas machen alles gefährliche Quacksalber. Das beisst sich.

Besser wäre es doch, zwar softe von evidenzorientierten methoden abzugrenzen, aber die soften methoden klar von den gefährlichen edoterikmethoden.

Man könnte, OK die Idee ist superstrange und man muss schon völlig durch den Wind sein um darauf zu kommen, Medizin studieren um dann auf vernünftiger Basis an Menschenherumzudoktern.
Hört sich zwar total verrückt an, ist aber für mich kaum von der Hand zu weisen.

Wenn jemand der Meinung ist das deutsche Gesundheitssystem bräuchte dringend schlecht ausgebildete Menschen um die Einwohner zu behandeln, dann sollte er das mal mit vernünftigen Argumenten unterfüttern.

Wer das nicht kann muss sich fragen lassen was der Eiertanz hier soll.

emanon schrieb:Wenn jemand der Meinung ist das deutsche Gesundheitssystem bräuchte dringend schlecht ausgebildete Menschen um die Einwohner zu behandeln, dann sollte er das mal mit vernünftigen Argumenten unterfüttern.

oder in einem zugelassenen Heilberuf, wie Physioatherapeut, Motopäde, Fußpfleger etc. arbeiten.

Ich mach jetzt mal das Hebammenfass lieber nicht auf. 😇

Pergamon schrieb:Ich mach jetzt mal das Hebammenfass lieber nicht auf. 😇

Ja, viele Hebammen haben einen Esoterikknall, da sollten sich die Amtsärzte auch mal drum kümmern.

shionoro schrieb:Wenn ärzte und physiotherapeuten Osteopathie anbieten, oder Akkupunktur und so weiter, dann kann man kaum auf anderer seite so tun, als seien die HPler, die zu einem großen Teil ebenfalls sowas machen alles gefährliche Quacksalber. Das beisst sich.

Einerseits ja, andrerseits haben die einen ein Medizinstudium hinter sich, die anderen womöglich nur einen Staplerführerschein als Grundlage. Wobei ich damit Schwurbelärzte nicht verteidigen möchte man schaue nur was da die Coronakrise alles nach oben geschwemmt hat.

shionoro schrieb:Dann halt eine andere Kommission, die da mal klarheit reinbringt. So wie es jetzt ist, boomed der HP Markt immer weiter ohne eine vernünftige Kontrolle. Um die zu schaffen, muss man aber zumindest einen Teil davon als akzeptabel anerkennen.

Das hat Österreich, wo Heilpraktiker verboten sind, mit der Einführung der Energetiker versucht, die Schwurbeln da sogar unter dem Schutzschirm der Wirtschaftskammer, es ist der gleiche Wahnsinn in hellgrün.

shionoro schrieb:Dann halt eine andere Kommission, die da mal klarheit reinbringt. So wie es jetzt ist, boomed der HP Markt immer weiter ohne eine vernünftige Kontrolle. Um die zu schaffen, muss man aber zumindest einen Teil davon als akzeptabel anerkennen.

Wo ziehst Du die Grenze bei der Krankheitbekämpfung durch Volksentscheid?

Bachblüten? Klangschalen? Schamanentänze? Die Irren mit der Germanischen neuen Medizin?

https://www.noen.at/amstetten/weistrach-aufregung-um-neue-medizin-vortrag-top-4106976

Ich denke, im Wiki Artikel ist unter Kritik alles gesagt:

Kritik

Kritiker bemerken, dass von Heilpraktikern häufig als sanft bezeichnete Maßnahmen, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, vor medizinisch nachgewiesen wirksamen Therapien bevorzugt würden. Da dem Heilpraktiker der Zugang zu verschreibungspflichtigen Medikamenten verwehrt ist und diese auch häufig aus Überzeugung abgelehnt werden, werden meist Behandlungsmethoden ohne wissenschaftlich nachgewiesenen Nutzen angewendet. Alternative Behandlungskonzepte wie beispielsweise das Pendeln, Irisdiagnostik, Angewandte Kinesiologie, Homöopathie oder die anthroposophische Medizin würden häufig auch bei schwerwiegenden Erkrankungen ohne adäquate Aufklärung eingesetzt, selbst wenn eine Heilung durch eben jene Methoden wissenschaftlich nicht belegbar ist. Heilpraktiker würden solche Maßnahmen selbst dann nicht beenden, wenn diese keinen Erfolg zeigten oder sich die Erkrankung verschlimmere und würden den Patienten auch dann nicht zu einem Arzt überweisen. Zudem würden einige Heilpraktiker den ihnen gesetzten Rahmen überschreiten, in dem sie beispielsweise ohne adäquate Qualifikation Chiropraktik an der Halswirbelsäule durchführten, und somit die Gesundheit ihrer Patienten gefährdeten.[25] Insbesondere wird die häufig mangelhafte Ausbildung von Heilpraktikern kritisiert. Eine geregelte Ausbildung sehe das Heilpraktikergesetz aus dem Jahr 1939 nicht vor. So müssen aktuell nur bei einem Multiple-Choice-Test 45 von 60 Fragen richtig beantwortet werden, um als Heilpraktiker zugelassen zu werden.[26] Zudem würden die Arbeit der Heilpraktiker anschließend nicht mehr kontrolliert werden und es gäbe auch kein verbindliches berufliches Standesrecht.[27] Im Gegensatz zu Ärzten müssen Heilpraktiker keine fundierte Ausbildung nachweisen.[28]

Quelle: Wikipedia: Heilpraktiker#Kritik

Insbesondere das Fehlen der Kontrolle und eines verbindlichen Standesrechts ist die KO Schwachstelle, und offnet der Quacksalberei Tor und Tür.

emanon schrieb:Man könnte, OK die Idee ist superstrange und man muss schon völlig durch den Wind sein um darauf zu kommen, Medizin studieren um dann auf vernünftiger Basis an Menschenherumzudoktern.
Hört sich zwar total verrückt an, ist aber für mich kaum von der Hand zu weisen.

Das Medizinstudium ist aber offenbar nicht gut genug, um einen Teil der praktizierenden ehemaligen Absolventen desselben davon abzubringen, die Esospinnereien selbst gewinnbringend anzuwenden.

emanon schrieb:Wenn jemand der Meinung ist das deutsche Gesundheitssystem bräuchte dringend schlecht ausgebildete Menschen um die Einwohner zu behandeln, dann sollte er das mal mit vernünftigen Argumenten unterfüttern.

Mein Argument: Die Schulmedizin sollte konsequent von Hokuspokus befreit werden. Wer Arzt sein will, soll studieren und dann Arzt sein, aber nicht gleichzeitig Wunderheiler (z.b. Homöopath). Homöopathie, Bachblüten und sonstiger Mist darf sein Dasein ebenso fristen, muss aber aus dem medizinischen Sektor ausgekoppelt werden. Das ist dann eben Wellness. Wer das mag und gut findet, kann sich das gerne leisten, hat aber eben mit Medizin nichts am Hut. Und wer verspricht, er könne mit Homöopathie Krebs heilen, der muss die gleichen Konsequenzen füchten, wie jemand der behauptet, er könne mit Sauna-Aufgüssen oder einer Gurkenmaske Krebs heilen. (Gut, bei der Gurkenmaske könnte ich mir das noch vorstellen...)

emanon schrieb:Man könnte, OK die Idee ist superstrange und man muss schon völlig durch den Wind sein um darauf zu kommen, Medizin studieren um dann auf vernünftiger Basis an Menschenherumzudoktern.
Hört sich zwar total verrückt an, ist aber für mich kaum von der Hand zu weisen.

Wenn jemand der Meinung ist das deutsche Gesundheitssystem bräuchte dringend schlecht ausgebildete Menschen um die Einwohner zu behandeln, dann sollte er das mal mit vernünftigen Argumenten unterfüttern.

Wer das nicht kann muss sich fragen lassen was der Eiertanz hier soll.

Aber wozu soll das gut sein, wenn es einen Bedarf nach etwas gibt, was zumindest Momentan nicht in den Aufgabenbereich von Medizinern fällt, trotzdem aber ein Gesundheitsthema ist?

Pergamon schrieb:Das hat Österreich, wo Heilpraktiker verboten sind, mit der Einführung der Energetiker versucht, die Schwurbeln da sogar unter dem Schutzschirm der Wirtschaftskammer, es ist der gleiche Wahnsinn in hellgrün.

Hab mir das durchgelesen, finde das vom grundsätzlichen her gar nicht so falsch. Die scheinen zumindest nix gefährliches zu machen, auch wenn das, was die tun, scheinbar quatsch ist.

Ich glaube wie gesagt, dass es bei Patienten das bedürfnis danach gibt, eine Krankheitsbegleitung zu haben, die sich phenomenologisch auf den Körper konzentriert. Will heißen: allein dadurch, dass man sich da gut aufgehoben fühlt und die behandlungen sich gut anfühlen, kann bei einigen Patienten das Krankheitsgefühl abgemildert werden. Und das ist an sich schon eine wertvolle Sache, gerade bei chronisch kranken.
Wenn man das auf sichere Beine stellt also gefährliche methoden verbietet und klare abgrenzungen, aber auch eine gewisse zusammenarbeit mit der schulmedizin schafft (im sinne von: Wenn man softe Maßnahmen als solche, nicht evidenzbasierte Maßnahmen auch angibt und bewirbt, diese aber in einen normierten Katalog packt, könnte man ggf. vielen Patienten besser helfen, die auf solcherlei methoden mit einer Gemütsverbesserung reagieren), dann könnte man glaube ich wesentlich mehr erreichen, als man das jetzt tut.

Sowohl, was den schutz der Menschen vor betrügerischen therapien angeht, als auch, was die leidensbekämpfung für chronisch kranke angeht.

Pergamon schrieb:Wo ziehst Du die Grenze bei der Krankheitbekämpfung durch Volksentscheid?

Bachblüten? Klangschalen? Schamanentänze? Die Irren mit der Germanischen neuen Medizin?

Ich ziehe die Grenze da, wo methoden klar physisch oder psychologisch gefährlich sein können UND da, wo man Schulmedizinische Methoden verunglimpft bzw. auch so tut, als könne die eigene HP Erfolgsgarantien geben.
Das sind für mich die harten Grenzen. Werden die nicht überschritten, geht für mich Alternativmedizin vollkommen in ordnung.

shionoro schrieb:Hab mir das durchgelesen, finde das vom grundsätzlichen her gar nicht so falsch. Die scheinen zumindest nix gefährliches zu machen, auch wenn das, was die tun, scheinbar quatsch ist.

Es ist das selbe wie bei den deutschen Heilpraktikern, wenn sich die Praxistür schliesst wird gequacksalbt und scharlataneriert was das Zeug hält.