Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

kurvenkrieger schrieb:Die Verleumndung homöopathischer Heilungserfolge

wie watt?

25h.nox schrieb:wie watt?

Genau das meinte ich, schöne neue Welt. Hat das Affenhirn denn gemundet? :troll:

kurvenkrieger schrieb:Die Verleumndung homöopathischer Heilungserfolge (ob nun durch Präperat/ Placebo oder nur durch die Behandlung)

Wenn diese Heilungserfolge auf Placebo beruht, hat das nichts mit Homöopathie zu tun, oder hab ich da was missverstanden?

@kurvenkrieger das affenhirn war formidable! das ändert nichts daran das homoöpathie keinerlei nachweisbaren heilerfolge hat.

Celladoor schrieb:Wenn diese Heilungserfolge auf Placebo beruht

Dafür gibt es keinerlei Belege, ansonsten würden Studien über die Wirkung hinsichtlich der Behandlungsmethoden, also unabhängig vom Präperat, deutlich schlechter abschneiden.

@kurvenkrieger
Kannst du Belege dafür vorweisen, dass sie deutlich schlechter abschneiden?

@Celladoor

Das is nich mein Ding, hab doch nix gegen Homöopathie. Kann Scharlatane einfach nur nich ausstehen, das is aber auch schon alles. Und das betrifft wiederum beide Bereiche (also Schulmedizin ebenso wie Komplimentärmedizin)...

kurvenkrieger schrieb:Dafür gibt es keinerlei Belege, ansonsten würden Studien über die Wirkung hinsichtlich der Behandlungsmethoden, also unabhängig vom Präperat, deutlich schlechter abschneiden.

Ja hast recht, ueber Placebos und wie verschiedene Behandlungsmethoden wirken hat glaub noch nie jemand geforscht. Nie!

@McNeal
Klar forscht man auch da. Es werden sogar verschiedene Placebos gegeben. Die einen bekommen Placebos, ohne es zu wissen, die anderen wissen es. Dann kann man sehen, dass die, die nicht wissen, dass es Placebos sind eine stärkere Wirkung verspüren. Es wurde sogar schon bewiesen, dass teurere Placebos besser wirken, als billige. Teuer = besser. Ist doch klar.

@Heizenberch
Ich denke @McNeal hat das sarkastisch gemeint.

kurvenkrieger schrieb:Das is nich mein Ding, hab doch nix gegen Homöopathie. Kann Scharlatane einfach nur nich ausstehen

Inwiefern ist Homöopathie keine Scharlatanerie?

@Celladoor
@McNeal
Oh ... ups ... mein Fehler :D

kurvenkrieger schrieb:Dafür gibt es keinerlei Belege, ansonsten würden Studien über die Wirkung hinsichtlich der Behandlungsmethoden, also unabhängig vom Präperat, deutlich schlechter abschneiden.

Wie meinst du das? Es gibt doch immer eine Kontroll-(Placebo) Gruppe in Klinischen Studien....
Oder verstehe ich was falsch?

@Heizenberch
Das verzeih ich dir nie. Nie! :)

@McNeal
Jetzt werde ich mich umbringen, indem ich aufhöre meine Globuli zu nehmen und dadurch an einer Überdosis sterbe ...

C8H10N4O2 schrieb:Wie meinst du das? Es gibt doch immer eine Kontroll-(Placebo) Gruppe in Klinischen Studien....
Oder verstehe ich was falsch?

Das betrifft eher Wirksamkeitsstudien zu Präperaten, zur homöopathischen Behandlungsmethode selbst selbst gibts mittlerweile ja auch schon einige recht interessante Studien und kontrovers geführte Diskussionen hinsichtlich deren Interpretation:

The authors' experience of conducting clinical trials in homeopathy and analysing data from these has drawn attention to a fundamental problem with the interpretation of results from placebo controlled trials in homeopathy: It is not reasonable to assume that the specific effects of homeopathic medicine and the non-specific effects of consultations are independent of each other-specific effects of the medicine (as manifested by patients' reactions) may influence the nature of subsequent consultations and the non-specific effects of the consultation may enhance or diminish the effects of the medicine. For clinical trials of homeopathy to be accurate representations of practice, we need modified designs that take into account the complexity of the homeopathic intervention. Only with such trials will the results be generalisable to homeopathic practice in the real world. The authors propose that comparative trials are a meaningful way of evaluating the effectiveness of homeopathic treatment.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15532696

Hier hätten wir also folgendes fundamentale Problem bei der Interpretation der Studienergebnisse: es wäre unvernünftig anzunehmen, daß die spezifischen Effekte homöopathischer Präparate und die unspezifischen Effekte der Konsultation eines Homöopathen voneinander unabhäng sind. Spezifische Effekte der Medizin (welche sich in den Reaktionen der Patienten manifestierten) könnten die Natur anschliessender Arztbesuche beeinflussen und die unspezifischen Effekte der Konsultation könnten die Wirkung des Präparates erweitern oder aufheben...

Oder das hier:

OBJECTIVES:To review the literature referenced in MEDLINE and in nonindexed homeopathic journals for placebo-controlled clinical trials using homeopathic medicines to treat people with AIDS or who are human immunodeficiency virus (HIV)-positive and to consider a different theoretical and methodological approach to treating people with the viral infection.
...
CONCLUSIONS:As a result of the growing number of people with drug-resistant HIV infection taking structured treatment interruptions, homeopathic medicine may play a useful role as an adjunctive and/or alternative therapy.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12676041

auch interessant:

The study suggests a possible role of homeopathic treatment in HIV infection in symptomatic phase...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10335412

Die Kritik bezieht sich übrigens auf diese Studie hier:

CONCLUSION:

Homeopathic consultations but not homeopathic remedies are associated with clinically relevant benefits for patients with active but relatively stable RA.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131

@Rho-ny-theta

Studie 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131

Titel: "Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial"

Zugang hatte ich dank Universitätslizenz.

Methodik: sauber randomisiert, sauber ausgewertet, genügt den anerkannten Standards
Ergebnis: Man kommt zu dem Schluss, dass es signifikante Effekte eines honöopathischen Behandlungsgespräches gegenüber dem Unterlassen eines solchen Gespräches gibt

Mein Fazit: Diese Studie kann man in methodischer Hinsicht nicht beanstanden; allerdings beweist sie nicht, dass die Homöopathie (im Sinne homöopathischer Medikation) wirkt, sondern dass eine ausführliches Gespräch mit einem Mediziner/Homöopathen/Behandler sich positiv auf den Patienten auswirkt.
Um eine besondere Wirkung des hom. Behandlungsgesprächs im Vergleich zu einem normalen Behandlungsgespräch zu beweisen, müsste man gezielt einen Versuch in dieser Kombination durchführen. Dies ist in der vorliegenden Studie nicht erfolgt, insofern ist keine Aussage über eine über den Placebo-Effekt eines Behandlungsgesprächs hinausgehende Wirkung des hom. Behandlungsgesprächs möglich.

Damit bestätigst Du nur die hier verlinkten Kritik, mir persönlich würde das ja schon wieder viel zu weit gehen. Dann könnte ich ja auch gleich dahergehen und verlangen, daß auch die unterschiedlichen Qualitäten der behandelnden Mediziner in den Studien berücksichtigt werden... ;)
Und überhaupt: inwiefern unterscheiden sich das normale und das homöopathische Behandlungsgespräch eigentlich?

Studie 2: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15532696

Titel: "The placebo-controlled trial as a test of complementary and alternative medicine: observations from research experience of individualised homeopathic treatment"

...
Grundsätzlich möchte ich zu dem Problem, dass der Autor im Abstract schildert, anmerken, dass es kein reales Problem ist, da es sehr wohl möglich ist, einen Wechselwirkungseffekt zwischen hom. Behandlungsgespräch und hom. Medikation zu erfassen...

Die Rede war von einem grundsätzlichen Problem bei der Interpretation von Studie 1. Die konstruktive Kritik verliert deswegen ja keineswegs an Relevanz:
For clinical trials of homeopathy to be accurate representations of practice, we need modified designs that take into account the complexity of the homeopathic intervention. Only with such trials will the results be generalisable to homeopathic practice in the real world. The authors propose that comparative trials are a meaningful way of evaluating the effectiveness of homeopathic treatment.

Studie 3: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12676041

Titel: "Controlled clinical trials evaluating the homeopathic treatment of people with human immunodeficiency virus or acquired immune deficiency syndrome"

Zugang hatte ich dank Universitätslizenz

Methodik: Okay, hier begeben wir uns auf komplexeres Gebiet. Bitte aufmerksam lesen, auch wenn es jetzt ein wenig kompliziert wird.

... Deswegen kürz ich das jetzt mal runter auf Deine wesentlichen Kritikpunkte:

Mein Fazit: Eine miserable Metastudie, die quasi alle Fehler macht, die man machen kann, ohne dass man sich Absicht unterstellen lassen muss.

-Studien mit massiven Qualitäts- und Inhaltsunterschieden zusammengeworfen (Indien vs. Amerika mit fast 10 Jahren Zeitunterschied, ausschließlich hom. behandelte Inder vs. intensivmedizinisch betreute Amerikaner)
-die Qualität der Ausgangsstudien nicht betrachtet (Studie A hat m.M.n. keinen Gehalt)
-völlig unterschiedliche Effekte wirr zun einer allgemeinen Positivwirkung zusammengewürfelt.

Insgesamt: Sehr schlechte Studie, die selbst als Literaturüberischt nur wenig taugt und noch dazu methodisch schlecht und mit mangelnder Sorgfalt erstellt wurde (wenn es nicht möglich ist, anhand des Quellenverzeichnisses eine der Kernstudien der Arbeit ausfindig zu machen, ist das kein wissenchaftliches Arbeiten mehr)

Mein Eindruck is eher der, daß es bislang einfach zu wenig Material auf diesem Gebiet gibt. Deine Kritik, grade hinsichtlich der mangelnden Präzision, bringt mich aber eher zu dem Schluß, daß hier weitergehende Versuche unter den von Dir genannten Gesichtspunkten (genauere Serologische Tests etc.) von Nöten wären. VTler unken ja gerne für sowas werden allerdings ungerne Forschungsgelder bereitgestellt... ;)
...homeopathic medicine may play a useful role as an adjunctive and/or alternative therapy.

Studie 3: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10335412
Titel: "Homeopathy in HIV infection: a trial report of double-blind placebo controlled study."

Zugriff durch Uni-Lizenz

Methodik: Hier handelt es sich auch um eine Studie aus dem Hause Rastogi, dem Autoren von Studie 2.A; es werden auch direkt die gleichen Fehler gemacht; aus Kostengründen wird hier nicht mal mehr der Western-Blot durchgeführt, sondern nur zwei Schnelltests auf HIV; es ist zu erwarten, dass sich etwa 7 Fehldiagnosen i.d. Stichprobe befinden, falls man von belasteten Probandengruppen ausgeht, wären mit 50%-Wahrscheinlichkeit über 20 Fehldiagnosen vorhanden(bei 100 Probanden).

Hier muß ich Dich mal kurz stoppen. Du meinst sicher die bereits ausführlich kritisierte Studie 3:

J Altern Complement Med. 2003 Feb;9(1):133-41.
Controlled clinical trials evaluating the homeopathic treatment of people with human immunodeficiency virus or acquired immune deficiency syndrome.
Ullman D.

Die jetzt vorliegende Studie 4 is ja diese:

Br Homeopath J. 1999 Apr;88(2):49-57.
Homeopathy in HIV infection: a trial report of double-blind placebo controlled study.
Rastogi DP, Singh VP, Singh V, Dey SK, Rao K.

... vom "Hause Rastogi". Was hat der Ullman (Studie 3 bzw. 3A) mit denen zu tun? Hab ich was verpasst?

...
Mein Fazit: Vollkommen untaugliche Studie. Selbst im günstigsten Fall wird aufgrund der geringen Fallzahl und der Ungenauigkeit der verwendeten Test niemals die statistische Genauigkeit möglich sein, mit der hier angeblich Effekte gemessen werden wollen...

Gesamtfazit: Alle Studien (ausgeklammert die, auf die ich nicht zugreifen konnte), die hier verlinkt wurden, haben offensichtliche methodische Mängel und sind darüber hinaus auch von medizinischer Seite her nicht einwandfrei, soweit mir das als Laie erkenntlich ist.

Deckt sich doch mit Deiner recht vernichtenden Kritik zur Studie 3, dagegen is auch garnix einzuwenden.

Die einzige logische, wertvolle Erkenntnis, die aus den Studien gezogen werden kann, ist m.M.n, dass eine ausführliche Beratung und Betreuung des Patienten einen großen positiven Beitrag sowohl zur Genesung als auch zu seiner Lebensqualität leisten kann; diese Erkenntnis kann man meines Erachtens nach wunderbar mit den Theorien und Erfahrungswerten der evidenzbasierten Medizin vereinen.

Das is jetzt auch nix wirklich neues, Konstenfaktor... 2-Klassen-Kassensystem... etc.

Es ist wünschenswert, dass sich Ärzte und Pfleger mehr Zeit für die Patienten nehmen und diese mit ihren Sorgen und Beschwerden ernstnehmen; dass ganze Weltbild der Medizin muss deshalb aber noch lange nicht umgestoßen werden.

Keiner (von den hier bei mir beteiligten ich`s) will hier irgendwas umstoßen, das wäre mir persönlich jedenfalls viel zu überdramatisierend formuliert, nen KM-patch für die harcorde SM-ler (hihi) reicht doch völlig. Am Deutschen Krankenkassensystem muß sich allerdings auch was ändern...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Mein Eindruck is eher der, daß es bislang einfach zu wenig Material auf diesem Gebiet gibt.

Und das nach 200 Jahren "stetiger Forschung"? Dann wird da wohl auch weiterhin nichts zu holen sein als betrügerische Behauptungen und verschämte Ignoranz, wenn diese Behauptungen zerpflückt werden.

Von deinem letzten Gastspiel sind noch etliche Fragen offengeblieben, wie wäre es, wenn wir die erstmal klären? Da wäre z.B. die nach der Pharmakokinetik dieser Globuli. Warum gibt es nach wie vor keinen einzigen Homöopathen, der die erklären könnte? Was unterscheidet Homöopathie von Voodoo, das ja durchaus auch eine Wirkung vorweisen kann?

@kurvenkrieger
Hätte ja nicht gedacht, dass nochmal jemand was zu den Studien sagt, danke dafür:

Grundsätzlich:

kurvenkrieger schrieb:Mein Eindruck is eher der, daß es bislang einfach zu wenig Material auf diesem Gebiet gibt. Deine Kritik, grade hinsichtlich der mangelnden Präzision, bringt mich aber eher zu dem Schluß, daß hier weitergehende Versuche unter den von Dir genannten Gesichtspunkten (genauere Serologische Tests etc.) von Nöten wären. VTler unken ja gerne für sowas werden allerdings ungerne Forschungsgelder bereitgestellt... ;)

kurvenkrieger schrieb:Damit bestätigst Du nur die hier verlinkten Kritik, mir persönlich würde das ja schon wieder viel zu weit gehen. Dann könnte ich ja auch gleich dahergehen und verlangen, daß auch die unterschiedlichen Qualitäten der behandelnden Mediziner in den Studien berücksichtigt werden... ;)
Und überhaupt: inwiefern unterscheiden sich das normale und das homöopathische Behandlungsgespräch eigentlich?

Da sehen wir das beide gleich; man darf da gernen erforschen, wie man lustig ist, wäre auch sinnvoll, vielleicht fallen ja tatsächlich nützliche Erkenntnisse z.b. über Patientenpsychologie ab. Allerdings ist hier eindeutig die Homöopathie in der Bringschuld: die behaupten, sie können was, dann sollen ie es auch zeigen. Finanzieren und vernünftig arbeiten müssen sie aber schon selber. Es würde ja auch jeder den Bayer-Vertreter auslachen, der sich hinstellt, sie hätten ein neues Krebsmittel, aber zeigen, dass es wirkt, das sollen bitte die anderen.

kurvenkrieger schrieb:... vom "Hause Rastogi". Was hat der Ullman (Studie 3 bzw. 3A) mit denen zu tun? Hab ich was verpasst?

Ja, du hast leider tatsächlich etwas verpasst. Die Studie von Dana Ullman ist eine Metastudie, d.h. sie hat keine Studie selbst durchgeführt, sondern auf mehrere Studien, die es bereits gab, statistische Methoden angewendet, um zu überprüfen, ob die Effekte der Einzelstudien zusammenpassen. Das ist in der Medizin nicht unüblich, da man so quasi mehrere kleine zu einem großen Experiment zusammenrechnen kann. Leider ist dieser Prozess aber sehr empfindlich.

Die Verbindung zu Rastogi liegt darin, dass eben eine der wichtigsten Studien, die Ullman verwendet, von diesem Rastogi stammt; dass dieser sehr unsichere Ergebnisse liefert, haben wir ja schon gesehen, die hier verwendete Studie ist eben auch nicht gut. W

Wenn man so unsaubere Studien in eine Metastudie aufnimmt, ist die ganze Metastudie meist wertlos. Dass kannst du dir so vorstellen, dass sich die Messfehler mutliplizieren, statt sich zu addieren. Einzelne schlechte Studien verschlechtern das Gesamtergebnis ganz massiv.