Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Rho-ny-theta

Da kann man durchaus geteilter Meinung sein, was is denn schon dabei? Es kann jedenfalls keiner ernsthaft behaupten es würden faire Verhältnisse herrschen oder daherpolemisieren es würden keine Anstrengungen unternommen um endlich die besagte Studie zu liefern, das wäre doch lächerlich...

Celladoor schrieb:
In den Packungsbeilagen wird dann stehen: "Zu Risiken, Wirkungen und Nebenwirkungen wurden keine Studien durchgeführt. Viel Glück!"
:D

Würde es, ja. Und zwar in ALLEN Packungsbeilagen, wahrscheinlich auch beim Schlachter. Ich muß grad wieder an Ideocracy denken, kennst Du den Film?

kurvenkrieger schrieb:Es kann jedenfalls keiner ernsthaft behaupten es würden faire Verhältnisse herrschen

Falsch. No fairer können die Verhältnisse gar nicht sein: Man behautet etwas und muß die Behauptung beweisen.

Was ist daran unfair oder unterscheidet sich von der "Schulmedizin"?

kurvenkrieger schrieb:Ideocracy

Kenn ich nicht.

Idiocracy meinst du vielleicht. Ich helfe gerne...

kurvenkrieger schrieb:Ich versteh hingegen nich warum man Placebo- und Nocebo-Effekte mit aufwendigen Testreihen erforscht oder sie beispielsweise nutzt um Wirksamkeitsstudien zu begleiten. Alles komplett ohne Inhaltsstoffe, quasi inhaltsleer! Grausam...

Man erforscht damit welchen Einfluss die Psyche auf unseren Körper hat, das ist doch sehr interessant.
So kann man sehen was unser Körper kann, auch weiß man, dass man bessere Heilungschancen hat, wenn der Arzt sich Zeit für einen nimmt und man an den erfolg der Therapie glaubt.

kurvenkrieger schrieb:Darum gehts mir garnich - schau Dir die Möglichkeiten der einen und die der anderen Seite an und dann sag mir das sei nen faires match ohne dabei knallrot zu werden.

Die eine seite bezahlt ja auch richtige Wissenschaftler die teur sind die jahrelang forschen und produziert keine Zuckerkugeln ohne Wirkstoff nach einer Theorie die längst wiederlegt wurde. (Gespeicherte "Information" bla bla bla)

Reicht das außerdem nicht, wenn man Krank ist einfach Leitungswasser zu trinken, es ist ja Theoretisch alles "potenziert" xD

Außerdem weiß ich immer noch nicht WOMIT man potenziert, wenn doch praktisch alles schon potenziert wurde.

@Rho-ny-theta

Wenn Du jetzt exakte Belege zur Wirksamkeit von Studien zu Hom. Präperaten forderst müsstest Du doch eigentlich auch mit Placebos als Kontrollinstanz unzufrieden sein, der Wirkmechanismus is ebenfalls nur ansatzweise belegt und noch immer Späkulationsobjekt, was deren Verwendung ja in keinster Weise entgegensteht.

@Ickebindavid
thx :D

@kurvenkrieger
Es geht ja nicht um den Beleg des genauen Mechanismus, es geht um en Beleg, ob da überhaupt eine eigenständige Wirkung existiert. Dass der Placeboeffekt existiert, ist unstrittig, es ist aber sehr umstritten, ob die Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat.

Alle evindenzbasierten medizinischen Produkte haben kein Problem damit, diesen Mehrnutzen zu beweisen, das hat nur die "Alternativmedizin".

@kurvenkrieger
Moin Kurvenkrieger
Wenn wir mal kurz das Gejammere um mangelnde Fairness unterbrechen und ebenso kurz innehalten das mangelnde Geld der Homöopathielobby zu beweinen, dann denke ich sollte sich mit relativ überschaubarem Einsatz ein Nachweis der Wirksamkeit, oder auch nicht, erbringen lassen.
Die Erreger vieler Infektionskrankheiten, ja eigentlich der meisten, sind bekannt.
Petrischalen und Nährböden sind Centartikel, sollten also auch kein grosser Hinderungsgrund sein.
Gegen welche Erreger konnten welche homöopathischen Präparate in den letzten 200 Jahren ihre Wirksamkeit beweisen?

C8H10N4O2 schrieb:Man erforscht damit welchen Einfluss die Psyche auf unseren Körper hat, das ist doch sehr interessant.
So kann man sehen was unser Körper kann, auch weiß man, dass man bessere Heilungschancen hat, wenn der Arzt sich Zeit für einen nimmt und man an den erfolg der Therapie glaubt.

Vieleicht is Dir meine schleichende Satire nur entgangen, ich drück mich eben manchmal wie nen Idiot aus. Unkenrufer würden jetzt behaupten daß ich auch einer bin, aber dann hätte ich Deinen Ausführen jetzt auch ne Gegenrede anzubieten. Hab ich aber nich, ich habe garnix gegen Spontanheilung, is nur hochspannend. Nen Idiot bin ich aber trotzdem, was zum Henker mach hier eigentlich schon wieder.
Kennt nich jemand noch nen guten Film? Buchempfehlung, irgendwas? ;)

C8H10N4O2 schrieb:Außerdem weiß ich immer noch nicht WOMIT man potenziert, wenn doch praktisch alles schon potenziert wurde.

Ich bin grad zu faul um ausführlich darauf zu antworten aber da steckt ne ähnlich abstruse Idee hinter wie bei der Informationsspeicherung vom Wasser/ Rossi-Reaktor etc. :D

@emanon
Aber Homöopathie nimmt ja schonmal direkt für sich in Anspruch, nur in vivo zu funktionieren, deswegen fallen Zell- und Tierversuche ja direkt weg, außer natürlich, wenn es sich um hom. Präparate handelt, die auch bei Tieren "absolut erwiesen wirken". Ja neee, is klar.

kurvenkrieger schrieb:Ich bin grad zu faul um ausführlich darauf zu antworten aber da steckt ne ähnlich abstruse Idee hinter wie bei der Informationsspeicherung vom Wasser/ Rossi-Reaktor etc. :D

Ich hatte die Theorie von einem Waldorfschul-Namens-Tanz um das "Potenzwasser" xD

Rho-ny-theta schrieb:Aber Homöopathie nimmt ja schonmal direkt für sich in Anspruch, nur in vivo zu funktionieren,

Placebos haben "in vitro" auch keine Effekt :troll:

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb: außer natürlich, wenn es sich um hom. Präparate handelt, die auch bei Tieren "absolut erwiesen wirken"

Was ja dann auch, neben der Wirkung bei Kindern, der absolute Beweis für eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffektes ist.

Jeder weiß ja schließlich, dass Kinder und Tiere geistlose Roboter sind, bei denen Placebos gar nicht wirken können.

/Sarkasmus

Rho-ny-theta schrieb:Es geht ja nicht um den Beleg des genauen Mechanismus, es geht um en Beleg, ob da überhaupt eine eigenständige Wirkung existiert. Dass der Placeboeffekt existiert, ist unstrittig, es ist aber sehr umstritten, ob die Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat.

Alle evindenzbasierten medizinischen Produkte haben kein Problem damit, diesen Mehrnutzen zu beweisen, das hat nur die "Alternativmedizin".

Richtig. Also muß jetzt auch nur die AM den Forscherdrang aufbieten um mit bahnbrechenden Erfolgen und Wirksamkeitsstudien zu glänzen, das hab ich schon richtig verstanden?
Is ja auch bequem, immer schön weiter in den Sessel furzen, ach was sag ich:
am besten gleich die Forschung einstellen, gibt ja seit Jahrhunderten weder Beweise noch Daseinsberechtigung?

kurvenkrieger schrieb:am besten gleich die Forschung einstellen, gibt ja seit Jahrhunderten weder Beweise noch Daseinsberechtigung?

@kurvenkrieger
Du hast keinen der an Dich gerichteten Texte gelesen oder verstanden....?

Ich wiederhole:

kurvenkrieger schrieb:Es kann jedenfalls keiner ernsthaft behaupten es würden faire Verhältnisse herrschen

Falsch. No fairer können die Verhältnisse gar nicht sein: Man behautet etwas und muß die Behauptung beweisen.

Was ist daran unfair oder unterscheidet sich von der "Schulmedizin"?

@Pan_narrans
Natürlich, genau so wird da gearbeitet. Merke ich ja z.b. immer an meinem Hund, das der so gar kein Seelenleben hat, oder Empathie, oder so. Der reagiert so gar nicht auf Stimmungen.

@kurvenkrieger
Ja exakt. Wir "furzen alle in den Sessel". Es ist ja nicht so, dass die EBM permanent enorme Fortschritte macht, während die Homöopathie seit 200 Jahren exakt nichts vorzuweisen hat.

Eine einzige suabere Studie würde reichen, ich kling schon nach Sprung in der Platte.

Könnten eigentlich die Spezeln des "Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte" konkrete Aussagen zum Wirkungsmechsnismus ihrer Globuli machen oder müßten die genauso rumeiern und was vom Pferd erzählen wie ihr Kanonenfutter in den diversen Foren? Es ist schon seltsam, daß sich die Hauptprofiteure an diesem Betrug nie einer kontroversen Diskussion stellen, offenbar wissen sie ganz genau, daß auch sie hoffnungslos untergehen würden...

@geeky
Man hat eigene Zentralorgane, eigene Zeitschriften, eigene Stiftungen und eigene Kliniken. Der Grenzwall zur Realität ist mit Bedacht hoch gemauert, und wird gerne Tellerrand genannt. Das Kanonenfutter besteht ja zum Großteil aus Personen, die gar nicht innerhalb dieses Walles sitzen, sondern das eine oder andere aufgeschnappt haben, diffus gut finden, und mit Zähnen und Klauen verteidigen. Bestes Beispiel so Leute wie greenkeeper.

geeky schrieb: oder müßten die genauso rumeiern und was vom Pferd erzählen wie ihr Kanonenfutter in den diversen Foren

Nö, die haben keine Ahnung, da heißt es "wer heilt hat recht"
Wobei jedermann weiß, dass psychosomatische und stressbedingte (oder durch Stress beeinflusste) Beschwerden (Krankheiten) mit Placebos und einer intensiven Betreuung durchaus zu lindern sind.

Rho-ny-theta schrieb:Der Grenzwall zur Realität ist mit Bedacht hoch gemauert, und wird gerne Tellerrand genannt

lol

@emanon

Moin, Moin mein geschätzter Weihnachtsfrankenstein! ;) :D
Wenn ich Dein Gejammer ums Gejammer mal kurz unterbrechen dürfte:
was hat die Virologie hier jetzt zu suchen?

Rho-ny-theta schrieb:während die Homöopathie seit 200 Jahren exakt nichts vorzuweisen hat.

Eine einzige suabere Studie würde reichen, ich kling schon nach Sprung in der Platte.

Studie 1? Immerhin, was erwartest Du hier von nem Laien?

Verliert für Dich einfach alles an Relevanz sobald es nich Deinem chronischen Zweifel genügt?
Is das wirklich schon alles, keinerlei Skeptizismus?
Mal wieder pathetisch gefragt:
Glaubst Du an die Liebe? Belegbar sind nur chemische Reaktionen, Hormonwirkungen und die Funktion von Botenstoffen.

@kurvenkrieger
Ich muss jetzt weg, ich werde nacher noch was dazu schreiben.

Kurz soviel: Ich glaube nicht an die Liebe als Kraft oder Vorsehung oder sonstwas außerhalb des persönlichen subjektiven Empfindens, nein.

kurvenkrieger schrieb:Glaubst Du an die Liebe? Belegbar sind nur chemische Reaktionen, Hormonwirkungen und die Funktion von Botenstoffen.

Ja und mehr ist es ja auch nicht, das macht es ja nicht weniger schön!
Die gesamten komplexen Zusammenhänge werden eh noch erforscht, es gibt auch psychische Faktoren wieso wir uns in jemanden verlieben - ja natürlich sind diese mit den chemische Prozessen gekoppelt, aber das ist alles sehr komplex und wird - wie gesagt - noch erforscht.