Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@AQ
Ich werde einen Teufel tun und einem dahergelaufenen Troll wie dir meinen Klarnamen veröffentlichen. Wenn du willst, kann ich dir eine Telefonnummer geben, und dann mal ganz entspannt am anderen Ende sitzen und dir einen von dir zu bestimmenden Satz sagen. Das ginge aber erst übermorgen, wenn ich wieder im Büro bin.

Aber dann wirst du es einfach verschweigen, denn behaupten kann man viel...

AQ schrieb:Bevor man etwas beweisen kann muss es entdeckt werden.

Ich weiß, die Deppenfraktion wird es nie kapieren, aber:

Bevor man etwas entdecken kann, muß es existieren.

Homöos entsprechen jemand, der von der Wissenschaft verlangt, sie müsse eine Theorie zu aufwärtsfallenden Äpfeln erfinden. Dummerweise fallen die Äpfel aber immer normal noch unten...

@rambaldi
das liegt im Auge des Betrachters


@geeky
gleichfalls XD

@Rho-ny-theta
ist mir die Mühe nicht wert. Selber Troll

@AQ
Das war mir relativ klar. Ich kann hier auch eine - um meine persönlichen Daten bereinigte - Kopie meines Datenkontrollblattes reinstellen, das belegen würde, dass ich bei der Universität angestellt bin.

Aber das habe ich mir ja dann gephotoshopt, also wird man mir wohl glauben müssen.

Zu den Punkten, die ich an deinem Artikel kritisiert habe, kommt auch nichts mher, ne? Die kann man übrigens rein logisch betrachten, unabhängig, ob ich jetzt AQ-zertifizierter Wissenschaftler(TM) bin oder nicht.

@geeky

Du glaubst doch nicht ernsthaft das sich das hier ernsthaft angeschaut wird. Meine Links zur Untersuchung vom Placeboeffekt mithilfe von fMRT wurden ja uch gewissentlich übergangen.

Es ist doch immer dasselbe Schema: "Wissenschaft ist alles indoktriniert und böse, Geist und Mensch werden außen vor gelassen, aber fragt mich nichts zur Wissenschaft da habe ich keine Ahnung!"

Das PRoblem ist doch wenn man den Placeboeffekt irgendwann mal wirklich verstanden hat hat man auch Homöopathie verstanden. NUr das will keiner von den Homöopathie-Gläubigen hören, da es ja dann wissenschaftlich erklärbar ist und sich zeigt das nicht die lustigen Zuckerpastillen helfen sondern das gutgemeinte Zureden oder das Einreden von WIrksamkeit.

PS. UNd gerade bei chronischen SChmerzkrankheiten zeigt sich dann das der PLaceboeffekt eine gewisse Besserung bzw. Linderung bringen könnte. Und da springt meiner Meinung nach auch Homöopathie oft ein. Nur wenn man das wissenschaftlich verstanden hat ist eben Homöopathie hinfällig.

@AQ
Zeigen sie doch einfach daß die von ihnen geglaubten Phänomene existieren.

Warum ist das für ihresgleichen immer so ein Problem?

@rambaldi
Ich wäre ja schon damit zufrieden, dass er sich einerseits zu meiner Kritik äußert, und andererseits aufhört, mich zu beleidigen.

@Rho-ny-theta

Ich würde dich gerne mal drum bitten dir diese Studie anzuschauen:

http://socrates.berkeley.edu/~boblev/images/affective%20science%20readings/Fields/Eippert%20Placebo.pdf

Es gab insgesamt 48 Testpersonen in, was ich für recht wenig halte, aber grundlegend scheint die Studie gut zu sein was die UNtersuchung des PLaceboeffektes angeht. Wäre interessant mal deine Meinung dazu zu hören. ABer nur wenn es zeitlich passt. Ich werde dir auch darauf antworten ;)

@rambaldi
Ich habe keine Phänomene benannt, wofür muss ich mich rechtfertigen? Ich habe lediglich Prinzipien und Grundsätze erläutert, auf Details brauche dafür nicht eingehen zu müssen.


Dieser Thread hat auch einen angriffigen Ton, vergessen sie nicht, das manche Äusserungen Eigendynamik entfalten.

@AQ

AQ schrieb: Ich habe lediglich Prinzipien und Grundsätze erläutert

zum Topic? Das muß mir entgangen sein. Zeig doch bitte nochmal, wo du Prinzipien und Grundsätze der Homöopathie erläutert haben willst. Danke.

Interessanter Schachzug geeky, ich wette Du spielst gerne Schach. Auch ein intelligenter Troll, bleibt ein Troll. Auch die Wissenschaft hat ihre Prinzipien und Grundsätze. Grundsätze die deine Meinungen und Anschauungen teilen. So wie ich meine Sicht der Dinge schildern möchte, wie Du
Deine auch. Was willst Du mir vorwerfen was Du selber tust?

@AQ
DU versuchst doch hier mit deinen antiwissenschaftlichen Geschwurbel die HP zu verteidigen (falls nicht, such dir einen anderen Thread), dann mußt du doch auch Beispiele nennen können.

Wir sind immer noch bei:

wissenschaft: unseren bisherigen Formeln zufolge können Hummeln mit ihrer Flügelfläche nicht fliegen, aber sie tun es doch, da müssen wir weiterforschen

du und deine Genossen::
Schweine können mit Ohren als Tragflächen und Ringelschwänzchen als Propeller fliegen, aber die doofe Wissenschaft will das nicht wahrhaben und ihre Formeln nicht anpassen

@AQ

Es war also gelogen, daß du die Prinzipien und Grundsätze der Homöopathie erläutert haben willst, oder warum kannst du sie nicht anführen?

Woher gehst darauf aus das ich gelogen habe, ich Äussere Meinung wie jeder andere auch, ich verteidige die Homöopathie gar nicht, ich wollte nur bewusst machen das hier etwas ist, das sich lohnt von klugen Köpfen wie euch ausdiskutiert zu werden. Ist das hier ein Forum, oder eine Inquisition? Fragt euch selber wozu ihr euch eigentlich aufregt. Ich finde witzig, wie Angriffe zu meiner Person unternommen wird ohne meine Qualifikationen zu kennen.

Dann zeig doch einfach, wo du Prinzipien und Grundsätze der Homöopathie erläutert haben willst.

Die kann man nicht so einfach zeigen, Du
musst es selbst erkennen

@AQ

Neeh nicht jeder ist ein geek wie Du, ich bin mit mir selbst zufrieden, und da gibt es immer solche neider wie dich
...........
Oder kommt jetzt dein angriffiger Ton nicht aus deinem Herzen heraus? Jetzt fehlen dir langsam deine Argumente, und das macht dir Angst.
............
Hast Du dafür einen Beweis, oder muss ich jetzt anfangen zu glauben? Oder ziehst Du die Anonymität vor....das was Du sagst kann hier jeder behaupten.
...............
@rambaldi
das liegt im Auge des Betrachters


@geeky
gleichfalls XD

@Rho-ny-theta
ist mir die Mühe nicht wert. Selber Troll

Hast du noch was sachliches zum Thema beizutragen? Wie wäre es zum Beispiel mit Antworten auf @Rho-ny-theta Kritik an dem von dir verlinkten Paper? Ich fass es dir sogar nochmal zusammen, falls dir der Weg zurück zu lang ist:

Zu deinem Verlinkten Artikel:

Ich lese ihn gerade noch, und ziehe mir auch gerade die Studie, um die es geht. Es sind mir aber an dem Artikel jetzt schon mehrere gravierende Mängel aufgefallen:

- Es wird behauptet, das "Wassergedächtnis" wäre wissenschaftlich bewiesen und anerkannt. Beides ist nicht der Fall.

- Es wird sich auf die Sepsis-Studie von Dr.Frass berufen. Diese ist aber auf gut deutsch gesagt scheiße. Warum, habe ich in einem anderen Thread und hier bereits detailliert erklärt, kann es aber bei Bedarf gerne wiederholen.

- Am Design der Metastudie wird kritisiert, dass sich auf qualitativ hochwertige Studien beschränkt wurde. Aber gerade nur dann macht eine Metastudie Sinn.

- Am Design der Metastudie wird kritisiert, dass die Exklusionskriterien nicht im Abstract zu finden sind. Das ist ein Scheinargument: diese Kriterien gehören ja auch in den Methodenteil und haben im Abstract nichts zu suchen. Im Methodenteil sind sie dann auch zu finden. Hier kann man unterstellen, dass die Artikelautoren keine Ahnung von wissenschaftlichen Veröffentlichungen haben oder versuchen, den Leser zu täuschen.

- Es wird behauptet, der Effekt der hom. Behandlung würde sich grundsätzlich einer empirischen Erfassung entziehen. Dies ist nicht der Fall, wie es möglich wäre, ihn zu messen, hatte ich ebenfalls geschrieben, knn es aber gerne wiederholen.

Erstmal soviel von mir, lese weiter...

Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 156)

Der Schwachsinn in dem von @AQ verlinkten Artikel wird immer größer; so ist zu lesen:

Allerdings möchten wir betonen, dass die Statistik
nur eine Aussage bzgl. »Evidenz« bzw. »keine
Evidenz« aber nicht bzgl. »schwache oder
starke Evidenz« erlaubt.
Zusätzlich neigt die scientific community
dazu, bei kontroversiellen Hypothesen eine
Signifikanz auf 1% Niveau anzustreben.
Der Leser wäre auch interessiert zu wissen,
bei welcher Irrtumswahrscheinlichkeit die
Homöopathie signifikant geworden wäre.

Offensichtlich lag den Autoren die Studie nicht vor, oder sie sind zu doof, den p-value aus einer Tabelle abzulesen (Table 3 der Studie), denn dort ist exakt das angegeben, wonach sie hier fragen. Offensichtlich wird darauf gesetzt, dass der Durchschnittsleser sich keinen Zugang zu der Studie verschafft, um das selbst nachzuprüfen.

Weiter geht es dann mit seltsamen Verschwörungstheorien:

Der Sinn hinter der Studie wird letztendlich
im “World Report” von Michael Mc-
Carthy enthüllt: Die Studie ist klar ausgelegt,
um Ms. Zhang, die Team-Koordinatorin
für traditionelle Medizin des »WHO
Department of Essential Drugs and Medicine
Policy« zu attackieren, die gerade einen
Homöopathie Bericht vorbereitet. Interessanterweise
wird Prof. Edzard Ernst
zitiert: obwohl er einen Lehrstuhl für Komplementärmedizin
in Exeter, Großbritannien,
inne hat, bekämpft er die WHO-Berichte
über Komplementärmedizin. Man stelle
sich vergleichsweise vor: Ein Spezialist
(z. B. Gynäkologe) und Klinikvorstand
attackiert sein eigenes Spezialgebiet und
publiziert keine einzige klinische Studie
auf seinem Gebiet. Wie lange würde er seinen
Lehrstuhl behalten? Die Schlussfolgerungen
von Prof. Ernst’s Publikationen lesen
sich meist folgendermaßen: „Die Evidenz
der kontrollierten Studien ist unzureichend,
um den Schluss zu ziehen, dass
Akupunktur eine effektive Behandlungsmethode
bei Depression sei, aber weitere
Studien über Elektroakupunktur wären gerechtfertigt
#

Solche Vorwürfe haben in einer wissenschaftlichen Diskussion weder etwas verloren, noch ndern sie die Ergebnisse der Statistik. Einfach nur peinlich, sich dann durch böse Verschwörer angefeindet zu sehen, wenn die Faktenlage die eigenen Wünsche nicht widerspiegelt.

Es bestanden auch größere Schwierigkeiten
eine randomisierte Studie, die letztlich von
Chest angenommen worden ist, zu publizieren:
Mehrere Journale lehnten diese Arbeit
ohne Bedenken hinsichtlich Methodologie
und Resultate zuvor ab. – Es wurde auch eine
experimentelle homöopathische Arbeit
an mehrere geindexte Journale einschließlich
Lancet geschickt, die, nicht überraschend,
von diesen abgelehnt wurden. Für
uns als universitäre Forscher ist das ein klares
Zeichen von Voreingenommenheit bezüglich
Publikationen: indem die Zahl
homöopathischer Arbeiten klein gehalten
wird, können Schlüsse wie „die Homöopathen
sind an Forschung nicht interessiert”
oder „es gibt keine Evidenz für die Homöopathie“
gezogen werden. Indem man
homöopathischen Ärzten Räumlichkeiten,
personelle und finanzielle Unterstützung
vorenthält, entsteht der falsche Eindruck in
der akademischen Welt über den wissenschaftlichen
Wert der Homöopathie.
An der Medizinischen Universität Wien
tendieren wir dazu, kontroversielle Themen
in einer akademischen und nicht-emotionellen
Weise zu behandeln. Wir unterstützen
den Dialog zwischen konventioneller
Medizin und Homöopathie und hoffen,
dass Lancet auch in Zukunft für nicht-konventionelle
Medizin offen ist so wie in den
Jahren 1994 und 1997.

Kaum einen Absatz weiter macht man genau das, emotionalisieren und herumlügen. Wenn die Studien, die sie bei Lancet, DEM weltweiten Fachblatt eingereicht haben, hnlich beschissen wie die Frass-Studie sind, wundert mich die Ablehnung nicht.

Die
ECHAMP sieht dies in – politischem –
Zusammenhang mit der derzeit stattfindenden
massiven Agitation bestimmter
Interessensgruppen gegen die Homöopathie,
just zum jetzigen Zeitpunkt, an dem
ein Entwurf der WHO zu kontrollierten
klinischen Studien in der Homöopathie
Gestalt annimmt.

Weiter lustiges Verschwörersuchen.

Dann kommt noch Quantenmechanik-Schwachsinn, aber da müsste ich vorher Alkohol konsumieren, um das zu ertragen.

Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 157)

Da regt sich Dr.Frass, dessen Sepsis-Studie ich hier (wohlgemerkt als Student) innerhalb von nicht ganz einer Stunde derart grrober Fehler überführt habe, so dass quasi nur noch die Täuschungsabsicht als Erklärung hinreichend ist, auf, das The Lancet, das einflussreichste Medizin-Fachblatt der Welt, seine Studien nicht veröffentlicht, und will in diesem Artikel eine einwandfrei durchgeführte Metastudie schlechtmachen, die dort angenommen wurde. Dummerweise stellt er dazu Beahuptungen auf, die mit einem Blick auf die erste Seite der Studie klar als Lüge entlarvt sind. Außerdem ist er wohl nicht in der Lage, einen p-Value aus einer Tabelle abzulesen...

Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 159)

Ich hoffe, dass man diese Person demnächst absägt, in dem gestern verlinkten Artikel lügt er definitv:

Weder Abstract noch Einleitung enthalten ein klares Studienziel. Zudem weicht das
Design der Studie von der tatsächlich angewandten Analyse ab und daher stellt die ausführliche Beschreibung der Auswahl der Arbeiten und Datenbasen eine Scheininformation
dar: Anstatt die durch ihre Einbzw. Ausschlusskriterien gefundenen 220 Studien in ihrer Gesamtheit zu analysieren, reduzieren die Autoren die Zahl der eingeschlossenen Studien auf „größere Untersuchungen höherer Qualität“. Bei Verwendung dieser Untergruppen, scheinen die Resultate zwischen konventioneller Medizin und Homöopathie zu differieren. Allerdings bleibt eine gewisse Unsicherheit über die Auswahl dieser 8 (Homöopathie) versus 6
(konventionelle Medizin) Studien.
[...]
Es bleibt die Frage, ob die Restriktion auf größere Untersuchungen höherer Qualität Teil des originalen Protokolls war oder ob diese Untersuchung erst später bestimmt wurde? Da wir die durchgeführte Reduktion im Abstract nicht finden können, bezweifeln wir, dass sie a-priori
vorgesehen war.
Ganz entscheidend ist jedoch, dass durch diese Selektion mit hoher Wahrscheinlichkeit das ursprüngliche Design gematchter Studien verloren gegangen ist.
Damit ist auch kein Bezug der Ergebnisse der beiden Gruppen zueinander zulässig.
[...]
Auffällig ist auch, dass über die
14 verwendeten Studien keine Information
gegeben wird, wie odds ratio, matching Parameter,
Literaturzitate, etc.

Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 159)

Hier nochmal die Bilder nur verlinkt:

Erste Seite:

https://www.allmystery.de/static/upics/a7f048_ErsteSeite.PNG

Ausschlußkriterien:

https://www.allmystery.de/static/upics/511df4_Ablauf.PNG

Mir ist auch nicht klar, was Frass immer mit dem Abstract hat, das ist ja quasi nur der Klappentext, natürlich sind da keine Detailinformationen zu finden. Mir kommt es vor, als hätte er die Studie nicht gelesen.

Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 160)

usw...usf...

Kuck mal @AQ alles schön zusammengefasst. Jetzt hast du genügend Zeit um dir alles nochmal genau durchzulesen und als "Denker" bist du doch sicher in der Lage @Rho-ny-theta darauf zu antworten,oder? Ich warte gespannt.




Sorry für den langen Post, aber ich wollte ein: "Wann soll das gewesen sein" vermeiden.

auf jede Antwort gibt es unzählige Fragen, da kannst Du gleich nach dem Sinn des Lebens fragen

Wie gesagt, ich habe nicht vor mich darauf zu äussern, weil es keine relevante Bedeutung hat. Ich muss mich für nichts rechtfertigen, doch das wird hier behauptet, es gleicht einer Inquisition und keiner Diskussion.