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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 14:19
Kc schrieb:Es gibt meines Wissens sogar wissenschaftliche Studien, die belegen, dass eine positive Einstellung bei medizinischen Behandlungen die Erfolge deutlich verbessert.
Passt zwar nicht ganz, aber geht auch in die Richtung Placebo.

Wikipedia: Fürbitte


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 14:25
@intruder

Fürbitten, wenn jemand sich besessen glaubt? ^^

Natürlich gibt es klinische Belege, dass Placebos helfen können. Die gabs schon, da gabs mich noch nicht mal. Witziger finde ich aber Nocebo-Effekte. xD

Wikipedia: Nocebo-Effekt

"Herr Doktor, Herr Doktor, ich hatte schrecklichen Durchfall, Kopfschmerzen und meine Hand hat immer so gezittert. Das hab ich immer, wenn ich so starke Medikamente nehmen muss..." ^^


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 15:29
Diejenigen, die nicht an alternative Heilmethoden glauben, stempeln jeden gemachten Heilerfolg auf Placebo oder Glaube des Patienten ab und schliessen es vollkommen aus, dass eventuell doch die Methode gewirkt hat.
Das finde ich ok., ich bin auch der Meinung, dass in viel mehr Faellen, als wir denken, die Selbstheilung des Patienten direkt durch die Erwartungshaltung des Patienten und des Heilers ausgeloest wurde. Was fuer einen unglaublichen Effekt die Erwartungshaltung hat, laesst sich ja unterdessen sogar in der Quantenphysik nachweisen.
Gerechtigkeitshalber aber muesste man dann diese Ansicht auch auf die Schulmedizin ausweiten. Wann wirken denn diese Medis wirklich und wann ist nicht einfach nur ein Placebo-Effekt und der Glaube der Patienten an die Goetter in Weiss, bzw. der Glaube des Mediziners an die Goetter der Pharma als Heilerfolg verantwortlich ? ;-)

Selbst von offizieller Seite wird bestaetigt, dass ein zugelassenes Medikament absolut keine Garantie fuer seine Ungefaehrlichkeit und seine Wirksamkeit abgibt, Studien hin oder her.
Die unzaehligen Medis, die jedes Jahr wieder vom Markt zurueckgezogen werden, weil sie teilweise sogar lebensgefaehrliche Wirkung hatten, sind ein anderer Beweis dafuer.
Die meisten Pharmaglaeubigen sind sich dessen leider nicht im geringsten bewusst und denken automatisch, dass das schon seine Richtigkeit hat, wenn ein Medi erstmal zugelassen ist und die entsprechenden Studien durchlaufen hat. Ebenso sind sie sich auch nicht bewusst, dass praktisch alle Medikamente Nebenwirkungen verursachen koennen, die dann wiederum mit anderen Medis abgedeckt werden muessen.

At least an einem hoemeopathischen Produkt wird man nicht sterben, auch wenns vielleicht nicht die Wirkung hatte.....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 15:39
habiba schrieb:Was fuer einen unglaublichen Effekt die Erwartungshaltung hat, laesst sich ja unterdessen sogar in der Quantenphysik nachweisen.
Interessant, hast du dazu etwas zum lesen?


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 15:44
@chilichote
Ich habe eine Fernsehsendung gesehen, wo Quantenphysiker ueber dieses Phaenomen sprachen, in weit sich, ich glaube es waren Neutronen, durch Erwartungshaltung beeinflussen lassen. Ist aber schon eine Weile her. Werde mal googeln, vielleicht findet sich was.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 15:45
habiba schrieb:Werde mal googeln, vielleicht findet sich was.
Das wär super!


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 15:54
@chilichote
Du kannst ja auch googeln, oder ? Weisst sich auch, wie das funktioniert ;-) (wenn dich das Thema so sehr interessiert !


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 15:55
@habiba
habiba schrieb:Du kannst ja auch googeln, oder ? Weisst sich auch, wie das funktioniert ;-) (wenn dich das Thema so sehr interessiert !
Ja kann ich. Ich hab aber die Sendung nicht gesehen, daher weisst du besser, wonach du suchen musst, als ich.


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 16:04
Ich habe mal ein paar Suchbegriffe zum Thema eingegeben, da gibts hunderte von Seiten ueber Quantenphysik. Schwierig da was rauszufiltern.
Ich kann mich daran erinnern, dass von viele ungeloeste Raetsel die Rede war in Bezug auf das Verhalten der Kleinstteilchen, dabei wurde erwaehnt, dass es offensichtlich etwas mit dem Auge des Betrachters zu tun hat und sich die Teilchen der Erwartung des Beobachters anpassen wuerden.


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 16:50
@habiba
habiba schrieb:At least an einem hoemeopathischen Produkt wird man nicht sterben, auch wenns vielleicht nicht die Wirkung hatte.....
Falsch. An einem solchen Produkt _kann man sehr wohl sterben_. Wenn nämlich die Nuss, die das Produkt "verschreibt", wie das häufig vorkommt noch meint, dass die bösen echten Medikamente die Wirkung des Zuckerkügelchens oder des destillierten Dihydrogenmonoxids verhindern, Der unbedarfte Patient verweigert daraufhin eine echte medizinische Behandlung durch die er wahrscheinlich überlebt hätte.

In meinen Augen ist das Totschlag. :(


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 17:19
@OpenEyes
Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen, dass die alternativen Medis nicht solche Nebenwirkungen haben, dass man daran sterben kann, ausgenommen Kurpfuschereien, aber damit will man wohl nicht Homoeopathie oder Schuesslersalze betiteln, gaell ;-)

Also, man kann an einem solchen Produkt nicht direkt sterben, man kann aber sehr wohl an einem Pharma-Medi direkt sterben, selbst ein solchiges, dass geprueft und abgesegnet auf den Markt kommt, wurde ja in der Vergangenheit mehrfach bewiesen und wird bestimmt auch noch in Zukunft passieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 17:29
Was nicht wirkt hat auch keine Nebenwirkungen.


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 18:36
@habiba
habiba schrieb:Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen, dass die alternativen Medis nicht solche Nebenwirkungen haben, dass man daran sterben kann, ausgenommen Kurpfuschereien, aber damit will man wohl nicht Homoeopathie oder Schuesslersalze betiteln, gaell ;-)

Also, man kann an einem solchen Produkt nicht direkt sterben, man kann aber sehr wohl an einem Pharma-Medi direkt sterben, selbst ein solchiges, dass geprueft und abgesegnet auf den Markt kommt, wurde ja in der Vergangenheit mehrfach bewiesen und wird bestimmt auch noch in Zukunft passieren.
Selbst das stimmt nicht ganz. An einem D3 einer Substanz, gegen die jemand allergisch ist kann er unter Umständen sterben, ebenso wie an einem Wespenstich schon Menschen gestorben sind.
Das wird sicherlich sehr selten passieren.
Das gleiche kann passieren, wenn jemand eine Allergie gegen Penicillin entwickelt hat und beim Arzt diese nicht angibt oder sie ihm noch unbekannt ist.

Einen Unterschied gibt es aber:
In der überwältigenden Mehrzahl derer, bei denen das hmöopathische Mittel keinen Schaden anrichtet hat es außer der Placebo - Wirkung auch keinen Nutzen.
In der überwältigenden Mehrzahl derer, bei denen ein echtes Medikament keinen Schaden anrichtet hat es eine nachweisbare und meist recht dramatische positive Wirkung, die nachweislich weit über eine Placebo - Wirkung hinausgeht.


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 20:11
OpenEyes schrieb:In der überwältigenden Mehrzahl derer, bei denen das hmöopathische Mittel keinen Schaden anrichtet hat es außer der Placebo - Wirkung auch keinen Nutzen.
Das ist eine Meinung, nichts mehr.
OpenEyes schrieb:In der überwältigenden Mehrzahl derer, bei denen ein echtes Medikament keinen Schaden anrichtet hat es eine nachweisbare und meist recht dramatische positive Wirkung, die nachweislich weit über eine Placebo - Wirkung hinausgeht.
Unterschaetze nicht die Placebo-Wirkung. Und das Wort "nachweislich" willst du das auf alle "echten" Medikamente anwenden ? Ab wann wird bei dir ein Medi zu einem echten Medi ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 20:18
habiba schrieb:Das ist eine Meinung, nichts mehr.
Das Homoöpathie keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat ist keine Meinung, es ist Fakt.
habiba schrieb:Unterschaetze nicht die Placebo-Wirkung. Und das Wort "nachweislich" willst du das auf alle "echten" Medikamente anwenden ? Ab wann wird bei dir ein Medi zu einem echten Medi ?
Medikamente müssen zeigen, das sie eine Wirkung haben, die signifikant über der des Placeboeffekts liegt, sonst werden sie nicht zugelassen.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 20:21
@habiba
Dafür gibts Blindstudien. Die Probanden werden vorher über die Form der Studie aufgeklärt.
Wenn du weisst, dass die Hälfte der Teilnehmer ein Placebo bekommen, musst du schon enorm optimistisch sein um deine Glauben anzuschmeissen.
Ich war mehrfach Proband .
Wikipedia: Blindstudie


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 20:26
@habiba
chilichote schrieb:Das Homoöpathie keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat ist keine Meinung, es ist Fakt.
Ja. Und ich würde und werde mich gegen jeden stellen der versucht, von ihm abhängige (Kinder, Behinderte) in meinem Einflussbereich mit diesem Mist ("Hundekot D30", kein Scherz) zu behandeln.

Im Übrigen bin ich wirklich dafür, Homöu - Gurus, wenn sie ernstlich krank sind (eine nette kleine Pneumonie reicht da schon) freundlich lächelnd an den Homöopathen ihres Vertrauens zu verweisen.

Dei Begräbniskosten trägt ohnehin die Versicherung oder die Allgemeinheit.


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 20:28
chilichote schrieb:Das Homoöpathie keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat ist keine Meinung, es ist Fakt.
Fakt von wem ? Gemessen von wem und vorallem wie ?
chilichote schrieb:Medikamente müssen zeigen, das sie eine Wirkung haben, die signifikant über der des Placeboeffekts liegt, sonst werden sie nicht zugelassen.
Wie zeigen sie dass ? Wie kann man das messen und sicher gehen, dass man jeglichen Placebo-Effekt ausgeschlossen hat ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2010 um 20:29
emanon schrieb:Ich war mehrfach Proband .
Ach deswegen :D


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18.08.2010 um 20:30
habiba schrieb:Wie zeigen sie dass ? Wie kann man das messen und sicher gehen, dass man jeglichen Placebo-Effekt ausgeschlossen hat ?
Du weisst scheinbar gar nicht, was der Placeboeffekt überhaupt ist, kann das sein?
habiba schrieb:Fakt von wem ? Gemessen von wem und vorallem wie ?
Die Frage kann nicht dein Ernst sein...


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