Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Sidhe schrieb:Bei der Zerreibung des Wirkstoffes werden diese umgebenden Hüllen nach und nach abgeworfen und das eigentliche innere Wesen des Wirkstoffes mehr und mehr freigesetzt.

Außer das das reines Wunschdenken ist und in keinster Weise irgendwei belegt, ist es auch noch in sich unlogisch. Denn, erklär mir mal wieso dann Mikrowellenwasser eine Wirkung haben kann. Ist ja auch nur Wasser, das dann wiederum in Wasser verdünnt wird. Da gibts nicht mal mehr einen Wirkstoff der "zweroieben" werden könnte, was aber anscheinend Homöophaten nicht daran hindert sich auch da eine Wirkung auszudenken.

Und was ist mit all den anderen Verunreinigungen außer dem gewollten Wirkstoff. Diese ganzen Verunreinigungen werden auch "zerrieben", auch "potenziert" aber angeblich ist das dann wiederum völlig egal. Wirken tut wohl nur das was wirken soll, bei allen anderen Wirkstoffen ist Verdünnung die altbekannte Verdünnung aber keine "Potenzierung" mehr. Eben völlig widersprüchlich in sich selbst diese "Erklärungs"versuche.

Sidhe schrieb:Es wird bei der Herstellung aber ein weitaus wichtigerer Vorgang verwendet, ohne den die H. nicht funktionieren würde, nämlich die Zerrüttelung, Verreibung oder wie man es sonst nennen mag. Erst dadurch entsteht der gewünschte Effekt.

Hier müssen wir zur Erklärung auf den die Stofflichkeit belebenden Geist zurückkommen.
Diese winzigen Geistteilchen sind der Kern jeder Materie, werden aber von ihr mit mehreren mehr oder schon weniger stofflichen Hüllen umschlossen, welche die an und für sich sehr starke Wirkung des Geistteilchens durch ihre Dichte abmindern.
Bei der Zerreibung des Wirkstoffes werden diese umgebenden Hüllen nach und nach abgeworfen und das eigentliche innere Wesen des Wirkstoffes mehr und mehr freigesetzt.
Das heißt, der Stoff wird durch jede Zerreibung mehr und mehr wieder in seinen ursprünglich rein geistigen Zustand zurückgeführt, in welchem er am reinsten und kräftigsten seine Wirkung ohne ihn hemmende Hüllen entfalten kann. Daher wirkt eine sehr hohe Potenzierung, bei welcher der Ur-Stoff ganz befreit wurde, auch am intensivsten und nachhaltigsten, zum einen aufgrund seiner befreiten Kraft und zum anderen auch daher, weil er bereits auf einer feineren Ebene des Menschen ansetzt welche sich formgebend auf das Materielle auswirkt.

Sehr schoen erklaert, daran gibt es nichts mehr hinzuzufuegen. Die Materialisten werden diese Erklaerung in tausend Jahren nicht akzeptieren, die anderen, die es glauben, wissen oder ihre eindeutigen Erfahrungen damit gemacht haben, verstehen exakt die Zusammenhaenge.
Darueber zu argumentieren, ob es stimmt oder nicht, ist vollkommen sinnlos, weil weder die eine noch die andere Seite den definitiven Beweis liefern kann.

@habiba

habiba schrieb:Darueber zu argumentieren, ob es stimmt oder nicht, ist vollkommen sinnlos, weil weder die eine noch die andere Seite den definitiven Beweis liefern kann.

Mit dem Unterschied dass die Beweispflicht bei den Homöopathen liegt und die "Materialisten" Rückenwind von zahlreichen Studien kriegen, die das ganze Konzept ins Wanken bringen ...

@habiba

habiba schrieb:Darueber zu argumentieren, ob es stimmt oder nicht, ist vollkommen sinnlos, weil weder die eine noch die andere Seite den definitiven Beweis liefern kann.

Damit suggerierst du eine gleichberechtigte wissenschaftliche Diskussion, die einfach nicht existent ist. Es gibt keine Geistteilchen oder Hüllen der Stofflichkeit.

habiba schrieb:Sehr schoen erklaert, daran gibt es nichts mehr hinzuzufuegen.

Doch, natürlich sollte man noch was hinzufügen. Nämlich etwas was die inneren Widersprüche löst. Denn leider ist diese Erklärung in sich nicht widerspruchsfrei, sonst könnte man sie ja wenigstens mal als Arbeitshyphothese akzeptieren. Aber das werden die Feinstoffler in tausend Jahren nicht begreifen wollen.

@OpenEyes
ich bezog mich, auf deine Aussage, daß Homöopathen notwenidige Medikamente verweigern, da diese die Wirkung des homöopathischen Mittels behindern würden (sinngemäß, bin jetzt zu faul um den exakten Wortlaut zu kopieren)..
Ich halte das zwar für moglich (die behinderung), aber dem Therapeuten sollte schon klar sein, wenn eine medikamentöse Primär-Therapie angebracht ist, um lebensbedrohliche Zustände auszuschließen. Aber es gibt sicherlich solche schwarzen Schafe, unter den sog. Homöopathen.
Ich habe mich damals nicht für eine Homöopathie-Ausbildung entschieden, nicht weil ich es nicht interessant finde, sondern weil es mir einfach zu Umfangreich und zu langwierig war.

Ich bezweifle, daß die Mehrheit der Homöopathen ihr "Handwerk" wirklich umfassend gelernt haben.

(aus edm Zusammenhang gerissen)

Die Mechanismen welche Krankheiten hervorrufen werden in den meisten Fällen sehr gut verstanden, der Wirkmechanismus vieler Stoffe ebenfalls und bereits in der Anfangsphase einer Entwicklung ist recht gut bekannt mit welchen Stoffen man Wirkung erzielen kann.

Meines erachten werden da die Auswirkungen (der Krankheitsentstehung) recht gut verstanden, nicht jedoch die Ursachen.

Was den Wirkmechanismus der Substanzen betrifft, bin ich der gleichen meinung, obwohl ich mich seit ewigsten jahren nicht mehr mit Pharmakologie beschäftige, aber ich denke daß die Wirkung, wie du bereits sagtest, nur bei vielen Stoffen bekannt ist, und bei anderen wird nur festgestellt, daß sie wirken, und das Warum kann man ja noch rausfinden.


Dein beispiel Text mit dem c200 Opium finde ich krass.
Gerade in der Homöopthie ist doch die Anamnese das wichtigste. Wenn der Patient so weggetreten ist, das man mit ihm nicht über sein Problem reden kann, ist Homöopathie sicherlich die falsche Therapiemethode.

Ich finde solches Verhalten von Therapeuten einfach nur unverantwortlich.


Ich schicke jeden erst mal zum Arzt, wenn ich mit nicht 100% sicher binn, daß ich ihm helfen kann.
Bekomme aber recht oft Klienten, welche von Arzt zu Arzt gerannt sind, und keiner die Ursache ihrer Beschwerden diagnostizieren oder lindern konnte.
(Aber: Ich betreibe auch keine Homöopathie)

von all den HPs, die ich aufgesucht habe, habe ich Meinungen gehört von "oje, das geht ja voll auf die Psyche" bis "sowas gibt es nicht, das ist was anderes

Das ist also die "kompetente medizinische Betreuung" im Sinne der Homöopathie.
Und dies ist kein Einzelfall

.

Nun, nicht jeder HP hat "es drauf". und von einem HP kompetente medizinische Betreuung zu erwarten, ist wohl wunschdenken. Die meisten (die ich so kennengelernt habe) haben ihre schulmedizinische Ausbildung nach der Prüfung vergessen, und ihre eigentliche Therapiemethode mehr schlecht als recht erlernt. (In manchen Fällen, habe ich aber auch durchaus kompetentere Erfahrungen genmacht).


@Makrophage
was das Resonanzbeispiel betrifft, waren das nur meine Überlegungen.
Ich habe keine Ahnung, ob es überhaupt möglich ist, daß homöopathische Mittelchen auch krankheiten auslösen können.


Der "Schattauer" war meines Wissens nach, lange Jahre die bevorzugte Ausbildungslektüre, ist aber auch schon gute 15 Jahre her.

Zu deinen weiteren Aussagen kann ich nur sagen:
wenn alle (herangehenden" Ärzte so eine Einstellung hätten wie du, würde es mit unserem Gesundheitswesen bestimmt ruck-zuck aufwärts gehen.


Namaste
OneLove

@Sidhe
@habiba

habiba schrieb:Darueber zu argumentieren, ob es stimmt oder nicht, ist vollkommen sinnlos, weil weder die eine noch die andere Seite den definitiven Beweis liefern kann.

Hmm, okay. Lass uns doch mal folgendes fragen. Wenn Homöopathie funktioniert, dann müssen doch signifikant mehr Menschen nach einer homöopathischen Behandlung gesunden, als sie es ohne irgendeine Behandlung tuen würden.

Stimmt Ihr dem zu?

@Sidhe

Sidhe schrieb:Bei der Zerreibung des Wirkstoffes werden diese umgebenden Hüllen nach und nach ...

Ich halte das fuer extrem unwahrscheinlich.

Das der Geist mitunter den Koerper heilen kann muss ich dir doch hoffentlich nicht erzaehlen.
Dass ein Geist einen anderen beeinflussen kann ist wohl auch offensiuchlich.

Das also der Geist des Heilers den Geist des Patienten so beeienflusst dass dieser seinen Koerper heilt, ist also ein voellig natuerlicher Vorgang.

Wenn also jemand geheilt wird ist es immer eine berechtigte Frage ob es nicht so geschehen ist.

Im Falle der Hoemeopathie hat man wiederholt im Versuch nachgewiesen dass man wenn man ohne Wissen des Patienten und des Therapeuten das Hoemeopathikum durch Leitungswasser ersetzt genau die gleiche Heilwirkung erzielt.

Was die Vermutung dass die Heilwirkung gar nichts mit dem Hoemeopathikum
zu tun hat berechtigt erscheinen laesst.

Sidhe schrieb:Der Placebo-Effekt dient in allen Fällen die herkömmlich nicht zu erklären sind als Pauschalerklärung.

Placebo-Effekt ist keine Erklaehrung sondern eine Kategorisierung
In allen fuer dich relevanten Faellen magst du es
mit "Der Geist heilt den Koerper" uebersetzen

Damit das eine Erklaehrung waere muesste man noch wissen wie und warum er das tut.
Und genauso wichtig warum er es oft auch nicht tut.
Dazu kann ich nur sagen das wird erforscht.
Und es sind auch schon viele Dinge daruber bekannt.
Obwohl man allgemein sagen kann dass sichd ie Wissenschaft mit allem was mit dem Geist zu tun hat ein bischen schwerer tut.

Sidhe schrieb: Das ist mir zu dürftig
und selbst WENN es sich um einen solchen Effekt handeln würde, wäre damit dennoch aufgezeigt, daß es Kräfte im Menschen selber gibt, welche ganz offensichtlich enormen Einfluß auf ihn ausüben können.

Ja und diesen Einfluss nennt man eben Placebo Effekt...
Mir ist zu duerftig dass man in der allgemeinen Medizin davon weiss es aber nicht wirklich gezielt verwendet.

Sidhe schrieb:Das ist nur eine Floskel deinerseits, die du dir selber vorsprichst, um dich nicht tiefergehend mit dem Thema auseinandersetzen zu müssen, da es dein Weltbild angreifen könnte. Eine Angstreaktion, nichts weiter.

Nein, es ist keine Floskel. Du bist ein Eso. Alles, was du postulierst, ist Esoterik. Da gibt es nichts zu diskutieren ;)
Und leider versteh ich nicht, wieso ich davor Angst haben sollte? Selbst wenn die Welt so wäre, wie du sie in deiner Fantasie als real empfindest, was hätte ich zu verlieren? Wovor also sollte ich Angst haben?

Sidhe schrieb:Die Realität bleibt davon aber glücklicherweise unbeeindruckt

In der Tat^^

Sidhe schrieb:Es gibt sehr viel Literatur über Homöopathie, die Buchhandlung deines Vertrauens wird dir da sicher weiterhelfen können.
Ich empfinde die ständigen Rufe nach Links etc. als kleinlich, und habe den Eindruck, daß sie nur aus mangelnder Lebenserfahrung resultieren. Aus mangelnder Bereitschaft sich als Mensch mit einem Thema auseinander zu setzen. Das gilt übrigens auch für @Sasori-Sama.

Es gibt keinen Nachweise über eine Wirkung, die über den Placeboeffekt hinaus geht (den man mit blauen TicTacs ebenso erreichen könnte). Das IST so. Ob du es wahrhaben möchtest oder nicht.

Sidhe schrieb:Siehe dazu bitte was ich oben an Ufftata schrieb.

Esoblabla hat keine Relevanz für irgendwas.

Sidhe schrieb:Und was, wenn es so wäre (trifft aber nicht zu)?

Es trifft zu. Das demonstrierst du mit jedem Satz, den du schreibst.
Und das es so ist, ist erstmal nicht schlimm. Es wird erst schlimm, wenn du deine Fantasiewelt anderen als Realität verkaufen willst, was ich persönlich unverantwortlich finde. Und albern.

Sidhe schrieb:Lebenserfahrungen, Tatsachenberichte, Austausch mit betroffenen Menschen, das alles soll nicht mehr zählen und wertlos sein? Das ist höchst unrealistisch und hinderlich.

Niemand sagt, das es wertlos ist. Nur ist es eben subjektiv, geprägt von selektiver Wahrnehmung und anderen Faktoren und somit selten überprüfbar und schon gar nicht verbindlich.

Sidhe schrieb:DASS nun aber etwas wirkt kann man beobachten, und da aus einer Wirkung immer auf eine Ursache geschlossen werden muß läßt sich feststellen, daß diese Ursache einfach noch nicht wirklich bekannt ist da es an Instrumenten zu mangeln scheint, um sie zu messen.

Wie gesagt, H. wirkt nicht, da man, wie nun mehrfach erwähnt, H. KEINE WIRKUNG hat, die über den Placeboeffekt hinaus geht. Und den Placebo gibt es nicht nur in Verbindung mit H. sondern ganz vielfältig erzeugt werden.

Sidhe schrieb:Die Wirkungsweise wurde hier bereits beschrieben. Sie entspricht nunmal der Realität, und die Realität kümmert es nicht, wer sie erkennt oder nicht, sie wirkt einfach. Und das ist auch gut so

Nein, s.o., s.o., s.o., s.o., s.o., ..., ..., ..., ...

Man gut, das sich die Realität nicht darum kümmert, was manch einer sich einbildet... ;)

@chilichote

chilichote schrieb:Man gut, das sich die Realität nicht darum kümmert, was manch einer sich einbildet...

Nein, schade eigentlich :D :D

sasori-sama schrieb:Nein, schade eigentlich

Allerdings^^

sollte sie aber :-)

@dark_flower

dark_flower schrieb:sollte sie aber :-)

Himmel nein. Da wäre user Universum schon untergegangen als der erste Medizinmann seinen Heilungstanz oder Regentanz oder was auch immer abgezogen hat :D
:D ? Nein, eigentlich ist dieses Ausmaß an Dummheit Anlass zu bitteren Tränen :(

@habiba

habiba schrieb:Darueber zu argumentieren, ob es stimmt oder nicht, ist vollkommen sinnlos, weil weder die eine noch die andere Seite den definitiven Beweis liefern kann.

Die Wirksamkeit, bzw. die spezifische Wirksamkeit, ist ja der Beweis.
Wirkt nicht nur bei "bewußten" Personen, sondern bei Tieren, Kindern, geistig Behinderten...
Aber du ahnst schon, daß das auf nichts anderes als die reine Zuwendung zurückzuführen ist.
Wenn dem so wäre, wäre ja bereits jeder beratende Apotheker ein Heiler ;-))

Mir persönlich liegt nichts daran, seitenlange Kämpfe gegen Windmühlen zu führen.
Ich unterliege auch keinem Beweiszwang, mir reicht es zu wissen, wer daran teilhaben will ist herzlich willkommen und ansonsten braucht es keine Aufdringlichkeiten, die Realität wird sich früher oder später immer von selber beweisen und Wahrheit ist sowieso unveränderlich.

Diesen Zwang der Materialisten, das Leben zu mechanisieren, kenne ich nicht.
Vielleicht mache ich daher die tiefergehenden Erfahrngen ... indem ich er-lebe.

chilichote schrieb:Man gut, das sich die Realität nicht darum kümmert, was manch einer sich einbildet...

Das nicht, aber auch in ihr wirken Gesetzmäßigkeiten die irgendwann zu einen Punkt führen,
an dem man die Augen öffnen muß, wenn man sich nicht selber den Lebensfaden abschließen will
Eure Wünsche werden noch erhört werden, keine Sorge ;)

@Sidhe
Die Wirksamkeit wird fuer die Materialisten nie existieren, da sie auf ihren materiellen Studien beharren.
Wie hier bereits einmal geschrieben wurde, ich glaube von @OneLove2 , ist es wegen der Individualisierung einer Therapie mit Homoeopathie eigentlich gar nicht moeglich eine Studie mit ein und demselben Wirkstoff an mehreren Personen durchzufuehren, auch wenn diese Personen auf den ersten Blick betrachtet die selbe Krankheit haben, der Ursprung der Krankheit koennte aber diverse verschiedene Gruende haben, wo in diesem Fall die Homoeophathie fuer jeden differenzierte Mischung verschreiben wuerde.
Ich habe auch gewisse Zweifel, wenn man sich fertige, homoeopathische Mittel im Laden kauft (habe zwar auch welche in Schrank ..), aber generell denk ich, dass das zu oberflaechig ist und da wohl eher der Placebo-Effekt zum wirken kommt, bzw. die Selbstheilung des Patienten. Anderseits kann man ja mal per Zufall einen Volltreffer landen und genau das kaufen, was fuer einem bestimmt ist, auch ohne Diagnose eines homoeopathischen Therapeuten.

@habiba

habiba schrieb: ist es wegen der Individualisierung einer Therapie mit Homoeopathie eigentlich gar nicht moeglich eine Studie mit ein und demselben Wirkstoff an mehreren Personen durchzufuehren, auch wenn diese Personen auf den ersten Blick betrachtet die selbe Krankheit haben, der Ursprung der Krankheit koennte aber diverse verschiedene Gruende haben, wo in diesem Fall die Homoeophathie fuer jeden differenzierte Mischung verschreiben wuerde.
Ich habe auch gewisse Zweifel, wenn man sich fertige, homoeopathische Mittel im Laden kauft (habe zwar auch welche in Schrank ..), aber generell denk ich, dass das zu oberflaechig ist und da wohl eher der Placebo-Effekt zum wirken kommt, bzw. die Selbstheilung des Patienten. Anderseits kann man ja mal per Zufall einen Volltreffer landen und genau das kaufen, was fuer einem bestimmt ist, auch ohne Diagnose eines homoeopathischen Therapeuten.

OMG!
(Und dabei bin ich Agnostiker)

@JPhys

JPhys schrieb:Das der Geist mitunter den Koerper heilen kann muss ich dir doch hoffentlich nicht erzaehlen.
Dass ein Geist einen anderen beeinflussen kann ist wohl auch offensiuchlich.

Das also der Geist des Heilers den Geist des Patienten so beeienflusst dass dieser seinen Koerper heilt, ist also ein voellig natuerlicher Vorgang.

Kein Körper kann sich aus sich selber heraus heilen, da er nur folgen, nicht aber führen kann.
Ich gebe dir natürlich Recht damit.

Wenn du aber davon ausgehst, daß jeder Homöopath (oder Alternativmediziner) weniger mittels des Wirkstoffes als mehr durch seinen Geist heilt, muß ich dir widersprechen.
Durchaus gibt es sogenannte Wunderheilungen, aber um bewußt heilen zu können bedarf es einer Berufung zu einer solchen Tätigkeit, also einem wirklichen Können, daß durch unbewußte Vorgänge zwischen Patient und Arzt nicht zu ersetzen ist.
Ein wahrer Heiler ist eher etwas Seltenes.

JPhys schrieb:Wenn also jemand geheilt wird ist es immer eine berechtigte Frage ob es nicht so geschehen ist.

Berechtigt ist die Frage an sich schon. Aber man sollte nicht gleichzeitig davon ausgehen, daß sie die richtige Antwort liefern wird. Man kann viel spekulieren und Gedanenkonstrukte aufbauen, stichhaltige Informationen erhält man nur durch die Kenntnisse der (geistigen) Gesetze.

JPhys schrieb:Im Falle der Hoemeopathie hat man wiederholt im Versuch nachgewiesen dass man wenn man ohne Wissen des Patienten und des Therapeuten das Hoemeopathikum durch Leitungswasser ersetzt genau die gleiche Heilwirkung erzielt.

Was die Vermutung dass die Heilwirkung gar nichts mit dem Hoemeopathikum
zu tun hat berechtigt erscheinen laesst.

Es gibt noch viele Vorgänge im Menschen, die unentdeckt und unerklärt sind. Mit dem Inneren meine ich den seelischen, nicht den organischen Bereich.
Die H. als solche wird dadurch aber beileibe nicht widerlegt.

In der Schulmedizin gibt es ebensolche Versuche die Wirkungen zeigten.
Also schließt dies eher auf unbekannte Vorgänge die man erforschen sollte.

JPhys schrieb:Mir ist zu duerftig dass man in der allgemeinen Medizin davon weiss es aber nicht wirklich gezielt verwendet.

Ist das so? Dann wäre das wirklich schade.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Ein wahrer Heiler ist eher etwas Seltenes.

Na dann zeig mal so einen seltenen Vogel vor :)

@habiba

habiba schrieb:Wie hier bereits einmal geschrieben wurde, ich glaube von @OneLove2 , ist es wegen der Individualisierung einer Therapie mit Homoeopathie eigentlich gar nicht moeglich eine Studie mit ein und demselben Wirkstoff an mehreren Personen durchzufuehren, auch wenn diese Personen auf den ersten Blick betrachtet die selbe Krankheit haben, der Ursprung der Krankheit koennte aber diverse verschiedene Gruende haben, wo in diesem Fall die Homoeophathie fuer jeden differenzierte Mischung verschreiben wuerde.

Bei mir rennst du offene Türen ein, ich weiß das doch alles ;)
Was die rein wissenschaftsgläubigen Materialisten gar nicht bemerken ist, daß sie sich wie das Pendant zur mittelalterlichen Inquisition der Kirche verhalten, nur, daß ihnen statt direkten Mitteln "nur" die Mittel der Verunglimpfung, des Hohnes und Spottes zur Verfügung stehen.

Bin immer erfreut, wenn man auf Ausnahmen trifft, und das tue ich persönlich sogar öfter als das hier im Forum entstehende Bild es befürchten lassen könnte.

Gerade WEIL die H. die absolute Individualität JEDES einzelnen Menschen berücksichtigt,
wirkt sie so direkt.

habiba schrieb:Ich habe auch gewisse Zweifel, wenn man sich fertige, homoeopathische Mittel im Laden kauft (habe zwar auch welche in Schrank ..), aber generell denk ich, dass das zu oberflaechig ist und da wohl eher der Placebo-Effekt zum wirken kommt, bzw. die Selbstheilung des Patienten

Das sehe ich auch so, habe auch dementsprechende Erfahrungen gemacht.
Aber das ist nur logisch, da ein wirksames Mittel für den jeweiligen Menschen nie ein Rundumschlag ist der den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Menschen anspricht, sondern sich an ihn als Person richtet. Die, ich nenne sie mal, "allgemeinen homöopathischen Mittel", die man in der Apotheke kaufen kann, sind weniger individuell und daher auch nicht immer wirksam, ist mir auch schon widerfahren.