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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.005 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
Sidhe
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 21:02
@OpenEyes
OpenEyes schrieb:Na dann zeig mal so einen seltenen Vogel vor
Ich führe doch keine Menschen eurer Sensationsgier vor!
Die Dame an die ich speziell denke, hat keine Internetadresse, soll ich dir nun ihre
Adresse geben oder was möchtest du?^^


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 21:39
@Sidhe
Sidhe schrieb:Ich führe doch keine Menschen eurer Sensationsgier vor!
Die Ausrede ist so alt wie die Medizinmänner :D

Und Du könntest ihr zum Beispiel meine E-Mail-Adresse geben. Passt in meine Sammlung. Ich hab da unter anderem eine Ärztin drin, die sich, um ihre These zu beweisen mit Tollwut (sie ist angeblich nicht geimpft) infizieren und die Erkrankung mit Naturheilmitteln behandeln würde. Bei so viel *** kommt es auf eine Bekannte auch nicht mehr an. Und insgesamt ist das Alles beileibe nicht lustg sondern in vielen Fällen schlicht kriminell. Und immer traurig.

Und im Übrigen: wieso Sensationsgier? Bin ich Bild - Reporter? Wenn Du das meinst werte ich das als massive Beleidigung.


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Sidhe
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 21:53
@OpenEyes

Es ist keine Ausrede, auch wenn du das spottend so sehen möchtest, soviel zum Thema
"massive Beleidigung", nicht wahr?!

Wenn du nicht in der Nähe wohnst, und sofern ich mich recht erinnere, tust du das nicht, und Interesse an einer Behandlung hast, werde ich selbstverständlich(!) keine privaten Daten weitergeben, und ich wäre bestürzt, wenn du es andersherum nicht so handhaben würdest.

Die Sensationsgier sowie die Lust auf Spott ist ganz deutlich aus deinen Formulierungen herauszulesen. Man liest so etwas ja oft hier, aber bei dir frage ich mich immer, wieso sich ein an und für sich so kluger und intelligenter Mann wie du dazu hinreißen lassen kann :|

Wie dem auch sei, schlaf gut.


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 21:57
@Sidhe
Sidhe schrieb:Die Sensationsgier sowie die Lust auf Spott ist ganz deutlich aus deinen Formulierungen herauszulesen. Man liest so etwas ja oft hier, aber bei dir frage ich mich immer, wieso sich ein an und für sich so kluger und intelligenter Mann wie du dazu hinreißen lassen kann
Ach, Sidhe, würdest Du, statt mit untauglichen Mitteln in meiner Psyche zu lesen Deine Augen mal auf das eine oder andere Fachbuch richten, dann müsste ich mich jetzt nicht fragen wieso sich eine an und für sich so.....


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 21:59
@Sidhe
@OpenEyes

Ich helf euch mal kurz zueinander. ^^

Frage:
Sidhe schrieb:Man liest so etwas ja oft hier, aber bei dir frage ich mich immer, wieso sich ein an und für sich so kluger und intelligenter Mann wie du dazu hinreißen lassen kann
Antwort:
Ich hab da unter anderem eine Ärztin drin, die sich, um ihre These zu beweisen mit Tollwut [...] infizieren und die Erkrankung mit Naturheilmitteln behandeln würde. [... ]Und insgesamt ist das Alles beileibe nicht lustg sondern in vielen Fällen schlicht kriminell. Und immer traurig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 22:13
@JPhys
Das der Geist mitunter den Koerper heilen kann muss ich dir doch hoffentlich nicht erzaehlen.
Dass ein Geist einen anderen beeinflussen kann ist wohl auch offensiuchlich.

Das also der Geist des Heilers den Geist des Patienten so beeienflusst dass dieser seinen Koerper heilt, ist also ein voellig natuerlicher Vorgang.
Naja, ob das für Wissenschaftler, außer ein paar "durchgeknallten" Quantenphysikern, offensichtlich ist, halte ich für recht unwahrscheinlich.

Aber ich sehe das genauso. Und wenn man die Kernaussage davon auf die Goldwage legt, kann man sich fragen, warum denn überhaupt materielle Mittel zur Heilung verwendet werden. (Von Gipsverbänden, oder eventuellen Notfallmedizinischen Maßnahmen mal abgesehen).

Könnte es sein, daß die geistige Kraft unter anderem auch eine Art materielles Bindeglied benötigt, um beim anderen überhaupt anzukommen?
Wenn also jemand geheilt wird ist es immer eine berechtigte Frage ob es nicht so geschehen ist.
Und genauso berechtigte Frage, ob es überhaupt anders geschehen kann.
Im Falle der Hoemeopathie hat man wiederholt im Versuch nachgewiesen dass man wenn man ohne Wissen des Patienten und des Therapeuten das Hoemeopathikum durch Leitungswasser ersetzt genau die gleiche Heilwirkung erzielt.

Was die Vermutung dass die Heilwirkung gar nichts mit dem Hoemeopathikum
zu tun hat berechtigt erscheinen laesst.
Diese Experiment halte ich für nicht wirklich durchführbar. Denn wenn der Homöopath, der von dr H. überzeugt ist, nicht Wissen kann, ob er das Mittel hat, werden sich bei ihm Zweifel einstellen, die den geistigen Effekt zu nichte machen.


@Sidhe
Wenn du aber davon ausgehst, daß jeder Homöopath (oder Alternativmediziner) weniger mittels des Wirkstoffes als mehr durch seinen Geist heilt, muß ich dir widersprechen.
Durchaus gibt es sogenannte Wunderheilungen, aber um bewußt heilen zu können bedarf es einer Berufung zu einer solchen Tätigkeit, also einem wirklichen Können, daß durch unbewußte Vorgänge zwischen Patient und Arzt nicht zu ersetzen ist.
Ein wahrer Heiler ist eher etwas Seltenes.
könnte es doch sein, daß die entsprechende Geistige Kraft nur mit Hilfe des passenenden Mittels zustande kommt. Denn der Behandelnde wird nur dann vom Erfolg auf Heilung überzeugt sein, wenn er das passende Mittel gefunden hat.

Was die waren Heiler betrifft, könnte das doch ein plausibler Grund sein, warum so viele Leute (angeblich) so negative Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht haben.


Ich sehe das in der TCM sehr ähnlich.
Einige meiner klienten waren irgendow zur Akupunktur, weil ich keine Zeit hatte, und die haben da nur Sch.... erlebt.


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 22:29
Hallo, allerseits!
Ich habe jetzt etliche Beiträge in diesem Thread gelesen, und ich will mich hier mal einklinken. Ich bin ein erklärter Gegner aller Methoden, die unwissenschaftlich sind, wenn es sich um das höchste Gut überhaupt, nämlich die Gesundheit, und die Vorgehensweise, diese wiederzuerlangen, nämlich Heilung, handelt.
Es gibt chemisch keinen Grund, warum Homöopathie in irgend einer Weise Wirkung zeigen könnte, das wurde eh schon x-mal gesagt. Aber was weit wichtiger ist: Wenn wir nach den Gesetzen der Homöopathie handeln würden, könnten wir uns mit einem Tropfen Meerwasser gegen jedwede Krankheit wappnen, da in den Jahrmilliarden der - sorry - "natürlichen Potenziereung" jede Potenz einer jeden Ursubstanz darin enthalten sein müsste (simple Wahrscheinlichkeit).
Es kann aber jeder, der schon mal an der Adria einen Schluck abgekriegt hat, bezeugen, dass dem echt so ist.
Die Unsinnigkeit der H. als Medizinische Disziplin kann man anhand weniger Punkte klar machen:

1) Die Erkenntnisse dieser Alternativbehandlung beruhen auf den Meinungen und Experimenten nur eines Menschen. Moderne Therapien jedoch vereinen die Erkenntnisse abertausender Mediziner und oft Jahrzehnte langer Studien. Wer hat jetzt wohl Recht. Auch die Falsifizierung von H. ist schon längst gelungen, und zwar von vielen. Einer behauptet - viele beweisen, und trotzdem stimmt die Behauptung? Das ist doch das kleine 1x1 des Denkens.

2) Die Vorgehensweise, "für jeden Menschen einen speziellen Wirkstoff bereit zu stellen" ist ein hintertückischer Kunstgriff. Dies ist kein Vorteil. Wissenschaftliche Medizin zeichnet sich dadurch aus, dass beispielsweise ein Serum genügt, um Millionen von Menschen gegen Polio zu impfen. Eine Medizin, die für jeden Menschen eine eigene Polio-Potenz herstellen müsste, wäre sinnlos.

3) Die Chirurgie, die nicht selten die letzte und einzige Möglichkeit ist, eine Heilung zu erzielen (Blinddarmentzündung, Tumor, Gewehrkugel) ist in der Homöopathie nicht vorgesehen. Die Homöopathie kann nicht durch Eingriffe in den Körper heilen, sondern verlässt sich auf die Essenzen, die gemischt werden. Es steckt hinter der Homöopathie ergo weit mehr Glaube als Wissen. Wer ein Skalpell benutzt, geht immer ein Risiko ein, wer verdünnten Sprit verabreicht, der nicht. Daher ist die Ausbildung zum Mediziner auch so unendlich viel komplizierter.

4) Die Homöopathie immunisiert nicht und hat noch nie eine Krankheit ausgerottet. Sie hat noch nie geholfen, eine Epidemie zu dämmen. Sie ist schlicht unwirksam, wenn es um Massenbehandlung geht. Prinzipiell kann man die H. als Luxusbehandlung ansehen, da sie in dieser Form außerhalb eines finanziell reichen Landes nicht existieren könnte.

5) Medizin kann man immer überdosieren, dies ist ein wichtiges Merkmal von wirksamen Präparaten. Nehmen wir das allgemein beliebte fiebersenkende Analgetikum Paracetamol. Es wird eingeworfen wie Popcorn, da es an der Aufklärung mangelt. Das Resultat ist nicht selten Leber- und Niereninsuffizienz. Homöopathische Medikamente könnte ich in der selben Menge trinken/essen, ohne die geringsten Kontraindikationen aufgrund des angenommenen Wirkstoffes (z.B. durch Mercurius solubilis, also eine Quecksilbervergiftung), festzustellen.

Gegen Homöopathie ist kein Kraut gewachsen, sagt man :)

@Sidhe
Natürlich unterstehst du keinem Beweiszwang, aber hier sollte es um die Wahrheit gehen, und nicht um den Glauben. Die spezifische Wirksamkeit ist eben kein Beweis (nicht "für mich nicht" sondern im eigentlichen Sinne von Beweis). Wenn du zuhause durch Gedankenkraft einen Tisch fliegen lassen kannst, und es geht NUR bei dir und NUR wenn du unbeobachtet bist, dann kannst du es nicht beweisen. Es nützt also niemandem.
Ein Medikament muss anwendbar sein, egal ob im Dschungel an einem Patienten, den ich gar nicht kenne, oder daheim. Es hilft keine stundenlange Anamnese, wenn jemand septisch ist und deswegen dringend Antibiotika braucht. Und zum Potenzieren hätte man schon gar nicht die Zeit.
In Wirklichkeit ist alles viel komplizierter, als man meint.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 22:36
Ich behaupte mal genauso wie bei der Schulmedizin, ist auch bei der Homöopathie (oder wie man das schreibt), bei der sogar noch mehr, die stärkste Waffe der Placeboeffekt!
Der heilt wahrscheinlich mehr als alle Ärzte zusammen :)

Nein im Ernst, Schulmedizin hilft sicher mehr weil man das ja schließlich testet und diese Tests sind ja im Normalfall möglichst objektiv.
Und dass bestimmte Bakterien andere auffressen oder töten oder so das hat nichts mit Glaube zu tun sondern kann heutzutage mit jedem halbwegs guten Mikroskop beobachtet werden.

Ich glaube bei mir würde Homöopathie nie funktionieren, weil ich niemals glauben kann dass es etwas bringen soll wenn man sich bei Kieferhöhlenentzündung mit einer oninösen Creme im Ellenbogen im Uhrzeigersinn eincremt :D
Was für ein Schwachsinn! Und so etwas noch von einem praktizierenden Arzt zu hören!!!
Ojeoje...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 22:36
@rahmspinat
bei deinen Lobpreisungen frage ich mich dann nur, warum so viele Menschen krank sind, bzw. krank werden.
Und, was bedeutet Heilung bzw, Gesundheit für jemanden wie dich?

Als kleine Anmerkung vielleicht: Nicht jeder will wirklich Gesund sein / werden.


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 22:41
@rahmspinat

Guter Text, absolut right!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 22:41
rahmspinat schrieb:5) Medizin kann man immer überdosieren, dies ist ein wichtiges Merkmal von wirksamen Präparaten. Nehmen wir das allgemein beliebte fiebersenkende Analgetikum Paracetamol. Es wird eingeworfen wie Popcorn, da es an der Aufklärung mangelt. Das Resultat ist nicht selten Leber- und Niereninsuffizienz. Homöopathische Medikamente könnte ich in der selben Menge trinken/essen, ohne die geringsten Kontraindikationen aufgrund des angenommenen Wirkstoffes (z.B. durch Mercurius solubilis, also eine Quecksilbervergiftung), festzustellen.
Dazu folgendes^^

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/versuchter-massenselbstmord-ist-gescheitert-homoopathie-wirkt-i...
Im Rahmen der 1023-Kampagne britischer Skeptiker die unter dem Motto Homeopathy: There's nothing in it" Aufklärungsarbeit leistet hat heute eine große Aktion stattgefunden.

Um Punkt 10:23 haben haufenweise Skeptiker vor den Türen der Apothekenkette BOOTS eine "Überdosis" homöopathische Globuli eingenommen.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 22:42
@OneLove2
OneLove2 schrieb:bei deinen Lobpreisungen frage ich mich dann nur, warum so viele Menschen krank sind, bzw. krank werden.
Strahlung, Lebensmittelzusätze und wenig Bewegung!

Aber die somatischen Mutationen heilt auch kein Geist... Außer der dient als DNA Template! Weißt du sicher besser!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 22:56
@Dr.Shrimp
das macht das ganze ja so kompliziert.

Bewegungsmangel, klar, großer Auslöser für viele Krankheiten - dürfte man auch mit keinen Medikamenten in den Griff kriegen.

Strahlung- / Lebensmittelzusätze?
Die werden doch ständig von "fachkundigen" Personen untersucht, und, solange die Grenzwerte eingehalten werden, für unbedenklich erklärt... (oder irren sich da die "fachkundigen" Menschen etwa, vielleicht sogar absichtlich?

Inwiefern Heilung durch den Geist von körperlichen Mutationen vorgekommen ist, weiß ich nicht. Ist auch ne Frage, was man da jetzt unter Mutation verstehen möchte.

Die Wahrscheinlichkeit, daß der Geist eine Art Template für die DNA darstellen kann, halte ich für relativ groß.

Aber wissen, oder gar besser (als wer?) wissen, tue ich da schonmal gar nichts.

Ich bin da nur ein kleiner Hobby-Heiler, und habe hier Spaß dran, über Homöopathie zu diskutieren, obwohl ich damit nicht wirklich Efahrungen haben.
(Nur nen bischen Grundwissen über die Basics)


Namaste
OneLove


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 23:01
@OneLove2
OneLove2 schrieb:Die werden doch ständig von "fachkundigen" Personen untersucht, und, solange die Grenzwerte eingehalten werden, für unbedenklich erklärt... (oder irren sich da die "fachkundigen" Menschen etwa, vielleicht sogar absichtlich?
Absolut richtig, da fließen Gelder und diese gesetzlichen Grenzwerte sind noch lange nicht die biologisch ungefährlichen Grenzwerte. Zumal man dafür Langzeitüberprüfungen über Jahrzehnte machen muss an immer denselben Menschen, was sich als schwierig darstellt, weil ethisch nicht vertretbar. ^^


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 23:12
@Dr.Shrimp
das würde beuten, daß sich der Gesundheit fachkundige Personen (Ärzte?) durch Gelder dazu bewegen lassen, dinge zuzulassen, die der Gesundheit nicht unbedingt zuträglich sind.

Aber wenn es um die Gesundheit des einzelnen geht, soll man sie zu Rate ziehen, und sich mit diversen allopathischen Mitteln behandeln lassen?

Und wer garantiert, daß die Wirksamkeit und gesundheitliche unbedenklichkeit wirklich gegeben ist?

Den Strahlen- und Lebensmittelzusätzen liegen ja auch "irgendwelche" Studien zugrunde?

Wem kann oder soll man da überhaupt noch vertrauen?


Namaste
OneLove


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 23:14
@OneLove2
OneLove2 schrieb:das würde beuten, daß sich der Gesundheit fachkundige Personen (Ärzte?) durch Gelder dazu bewegen lassen, dinge zuzulassen, die der Gesundheit nicht unbedingt zuträglich sind.
Jo, das ist das normalste der Welt. Und nun stell dir vor.... Homöopathen sind nicht davon ausgenommen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 23:21
@Dr.Shrimp
Ja, ist bestimmt Gang und Gebe, daß sich ne Menge Ärzte und Heilpraktiker irgendwie ne Homöopathie-Qualifikation besorgen, um Kohle damit zu machen.

Hatte dich allerdings eher so Pro-Pharma und Pro-Schulmedizin eingeschätzt, daher wundert mich deine Aussage schon ein wenig.

Und wenn beide Parteien Unrecht haben sollten? (z.B. Krank machende Allopathika vs. nicht-wirksame Homöopathika), was würdest du empfehlen, wenn jemand erkrankt?


Namaste
OneLove


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 23:30
@OneLove2

Ich bin vielleicht Naturwissenschaftler, aber ich bin doch kein Elitenschaf.

Am besten ist es Freunde zu konsultieren, die etwas von der Materie verstehn und denen man etwas bedeutet. Oder eben auf Institute wie z.B. das IQWiG zu hoffen. Das aber auch extrem unter Druck steht.

Das Hauptproblem auf dem Pharmamarkt ist eben, dass man nicht vergleichen kann, ob das neue Präparat derselben Wirkstoffklasse besser wirkt als das ältere billigere Präparat. Das ist auch ausdrücklich nicht von der Industrie gewollt. Logisch, sonst kaufen alle nur noch das eine Produkt und das Preismonopol bricht der Industrie weg.

Oft werden wirklich einfach nur zwei, drei Amino- oder Methylreste rangebammelt. "Aha, passt noch ans Enzym, melden wir Patent an!" ^^ Die Lösung ist schon in der Pharmazie zu suchen, aber die Wirtschaft hat unsere Gesundheit eben aufgefressen, wir müssen ihr in den Bauch hauen, damit sie sie wieder ausbricht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2010 um 23:48
@Dr.Shrimp
Gesunde Einstellung.

Kannte das IQWiG bis eben noch nicht, habe da mal kurz reingesehen in der Rubrik "Die Geheimarchive der Medizin", und es ist erschreckend.

Das lässt allerdings darüber spekulieren, daß die negativen Studien über Homöopathie veröffentlich werden, und die positiv Studien verschwinden, bzw. nicht veröffentlicht werden.

Was es natürlich umso schwere macht, einen Wirksamkeitsbeleg zu finden, der über die publizierten Erfahrungen von einzelnen Menschen hinaus geht.
´Das Hauptproblem auf dem Pharmamarkt ist eben, dass man nicht vergleichen kann, ob das neue Präparat derselben Wirkstoffklasse besser wirkt als das ältere billigere Präparat. Das ist auch ausdrücklich nicht von der Industrie gewollt. Logisch, sonst kaufen alle nur noch das eine Produkt und das Preismonopol bricht der Industrie weg.
Naja, je nachdem was man unter besserer Wirkung versteht.
Bei bekannten Wirkstoffen geht es da doch nur um Resorptionsquoten und Bioverfügbarkeit, welche sich anhand des Plasma-Spiegels schon nachweisen lassen, nur, wen die Quote zu gering ausfällt, wären ja teure Forschungsgelder für die Methylisierungs- etc.- Versuche für die Katz... also wird da wahrscheinlich auch rumgeschraubt.

Ich erinnere mich da an so alte Vergleiche zwischen Ben-U-Ron und Paracetamol Generika.
Ben-U-Ron hatte natürlich die höchste Bioverfügbarkeit,-
nach ihren eigenen Studien.
Paracetamol XY hatte genauso gute Werte, nach den Studien des entsprechenden Herstellers...


Und da die Pharmaindustrie in erster Linie auf wirtschaftlichen Erfolg aus ist, glaube ich nicht daran, daß dort in erster Linie die Lösung zu suchen ist.


Namaste
OneLove


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.08.2010 um 00:01
@OneLove2

Natürlich nicht in der Pharmaindustrie, sondern in der Pharmazie. Also es sollte schon ein Wirkstoff sein, der auch nachweisbar drin ist, in dem was man schluckt. ^^

Und man kann Wirksamkeit sehr wohl daran festmachen, wie sich die Beschwerden bessern. Bei Krebs kann man es direkt am Krankheitsverlauf und den Todeszahlen festmachen. Das ist nicht nur die Resorption und Bioverfügbarkeit. Danach geht das Medikament ja erst an sein eigentliches Werk und das sieht man dann in der Studie, ob es dem Patienten hilft oder nicht.

Bei gefährlichen Substanzen oder nicht wirkenden Substanzen kann man zwar Studien beschönigen, aber das sieht man dann oft schnell an der Methodik und an der Aufbereitung der Daten, ob die einen Verschaukeln wollen.

Und vor der Homöopathie fürchtet sich die Industrie nicht. Denn zumindest dahingehend wissen wir genug über den Aufbau der Materie und die Biochemie, dass kein Wirkstoff, nicht hilft.

Ich hab doch richtig verstanden, dass die Homöopathie glaubt, dass sich das Gedächtnis des Wassers nach der Potenzierung an den Stoff erinnert oder? Wenn das so richtig ist, würde ich dazu gerne ein paar Sachen sagen.


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