Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
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Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
18.08.2010 um 23:52@Dr.Shrimp
Sei dir sicher Phytotherapie hat mit allem nichts zu tun.
Denke nur mal an essentielle Vitamine zb. Vitamin C. (Sauerkraut-Skorbut)
Oder an deinen hausgemachten Hustensaft...hergestellt aus Zwiebeln mit Zucker und "oder" Fenchel.
Das ist evidenzbasierende Medizin wie UffTaTa auch schon geschrieben hat.
Danke für den Hinweiß zur Wiki...^^
Das Thema gehört nochmal debattiert.
Sei dir sicher Phytotherapie hat mit allem nichts zu tun.
Denke nur mal an essentielle Vitamine zb. Vitamin C. (Sauerkraut-Skorbut)
Oder an deinen hausgemachten Hustensaft...hergestellt aus Zwiebeln mit Zucker und "oder" Fenchel.
Das ist evidenzbasierende Medizin wie UffTaTa auch schon geschrieben hat.
Danke für den Hinweiß zur Wiki...^^
Das Thema gehört nochmal debattiert.
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
18.08.2010 um 23:58Ich denke das ist ein wichtiger Punkt....!UffTaTa schrieb:^Ach, genauer gesagt "rationale Phytopharmaka", es gibt ja auch noch die "alternativen Phytopharmaka" ala Bach-Blüten.
MoKO
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 00:43@Makrophage,
sorry, hatte übersehen, daß du echt ne Antwort willst.
Folgende Angabbe ist nur persönliche Vermutung:
Am wahrscheinlichsten halte ich die Möglichkeit, daß die "Überdosierung" bei dir nichts Auslösen konnte, da du absolut von deren Unwirksamkeit überzeugt bist.
Und es gibt meiner Meinung nach keine stärkere Kraft als ein absolut Überzeugtes Denken, ohne jeden Zweifel.
Eine zweite Möglichkeit wäre, daß du in keiner Resonanz zu einer Erkrankung stehst, welche dadurch hätte ausgelöst werden können, sprich, eine solche Erfahrung wäre für dein weiteres Leben nicht Nötig gewesen, als trat sie nicht ein.
@OpenEyes
du scheinst ja echt merkwürdige Erfahrungen mit Homöopathe gemacht zu haben.
Waren diese Ärzte? Einem Heilpraktiker würde für solche Aussagen oder Empfehlungen direkt die Berufserlaubnis entzogen werden.
Nachweisliche Studien über die Wirksamkeit gibt es genausowenig, wie Studien über die nachweisbare Nichtwirksamkeit, da beides existiert.
Die, wie sie genannt wurden "guten" Studien, besagen, keine dem Placebo überlegene Wirkung, die "schlechten" Studien bescheinigen wohl eine Wirkung.
Da Homöopathie eine sehr individuelle Behandlungsmethode darstellt, glaube ich nicht, daß es jemals eine von allen Seiten akzeptierte Studie geben kann.
Es geht schließlich nicht um Mittel die wirken, sondern um Mittel, die bei einer bestimmten Person, aus einem bestimmtem Grund wirken.
Und die erstellung einer korrekten Anamnese ist sehr aufwendig, und es ist fraglich, ob sie meisten sog. Homöopathen das können und auch wirklich tun.
Anhand der Anamnese wird dann das / die passende(n) Mittel in der passenden Potenzierung rausgesucht, und die individuell angepasste Dosierung festgelegt.
Ich glaube einfach nicht daran, daß solch ein Prozeß in einer randomisierten, Placebo kontrollierten Doppelblindstudie möglich ist.
Mal davon abgesehen, daß sich der Zustand des Patienten nach einer kurzen Therapie-Dauer evtl. ändern kann, und dadurch ein anderes Mittel oder eine andere Potenz nötig wären
An die Schulmediziner:
Ist das Buch "Klinische Untersuchung des Patienten, Schattauer" immernoch das "Standardwerk" zur Anamnese?
Falls ja, wieso richtet sich kein (mir bekannter Arzt) an die darin angegeben Untersuchungs- und Befragungsmethoden in vollem Umfang?
In der TCM kommt man nicht drumherum eine vollständige Anamnese zu erstellen, da sonst keine passende Therapie ausgewählt werden kann, wieso wird das dann in der Schulmedizin so gehandhabt?
Namaste
OneLove
sorry, hatte übersehen, daß du echt ne Antwort willst.
Folgende Angabbe ist nur persönliche Vermutung:
Am wahrscheinlichsten halte ich die Möglichkeit, daß die "Überdosierung" bei dir nichts Auslösen konnte, da du absolut von deren Unwirksamkeit überzeugt bist.
Und es gibt meiner Meinung nach keine stärkere Kraft als ein absolut Überzeugtes Denken, ohne jeden Zweifel.
Eine zweite Möglichkeit wäre, daß du in keiner Resonanz zu einer Erkrankung stehst, welche dadurch hätte ausgelöst werden können, sprich, eine solche Erfahrung wäre für dein weiteres Leben nicht Nötig gewesen, als trat sie nicht ein.
@OpenEyes
du scheinst ja echt merkwürdige Erfahrungen mit Homöopathe gemacht zu haben.
Waren diese Ärzte? Einem Heilpraktiker würde für solche Aussagen oder Empfehlungen direkt die Berufserlaubnis entzogen werden.
Nachweisliche Studien über die Wirksamkeit gibt es genausowenig, wie Studien über die nachweisbare Nichtwirksamkeit, da beides existiert.
Die, wie sie genannt wurden "guten" Studien, besagen, keine dem Placebo überlegene Wirkung, die "schlechten" Studien bescheinigen wohl eine Wirkung.
Da Homöopathie eine sehr individuelle Behandlungsmethode darstellt, glaube ich nicht, daß es jemals eine von allen Seiten akzeptierte Studie geben kann.
Es geht schließlich nicht um Mittel die wirken, sondern um Mittel, die bei einer bestimmten Person, aus einem bestimmtem Grund wirken.
Und die erstellung einer korrekten Anamnese ist sehr aufwendig, und es ist fraglich, ob sie meisten sog. Homöopathen das können und auch wirklich tun.
Anhand der Anamnese wird dann das / die passende(n) Mittel in der passenden Potenzierung rausgesucht, und die individuell angepasste Dosierung festgelegt.
Ich glaube einfach nicht daran, daß solch ein Prozeß in einer randomisierten, Placebo kontrollierten Doppelblindstudie möglich ist.
Mal davon abgesehen, daß sich der Zustand des Patienten nach einer kurzen Therapie-Dauer evtl. ändern kann, und dadurch ein anderes Mittel oder eine andere Potenz nötig wären
An die Schulmediziner:
Ist das Buch "Klinische Untersuchung des Patienten, Schattauer" immernoch das "Standardwerk" zur Anamnese?
Falls ja, wieso richtet sich kein (mir bekannter Arzt) an die darin angegeben Untersuchungs- und Befragungsmethoden in vollem Umfang?
In der TCM kommt man nicht drumherum eine vollständige Anamnese zu erstellen, da sonst keine passende Therapie ausgewählt werden kann, wieso wird das dann in der Schulmedizin so gehandhabt?
Namaste
OneLove
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 05:30@OneLove2
Auf welchen Beitrag beziehst Du Dich da? (bin etwas verwirrt..)OneLove2 schrieb:@OpenEyes
du scheinst ja echt merkwürdige Erfahrungen mit Homöopathe gemacht zu haben.
Waren diese Ärzte? Einem Heilpraktiker würde für solche Aussagen oder Empfehlungen direkt die Berufserlaubnis entzogen werden.
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 07:20Dumdidum
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/
"In conclusion, the hypothesis that any given homeopathic remedy leads to clinical effects that are relevantly different from placebo or superior to other control interventions for any medical condition, is not supported by evidence from systematic reviews. Until more compelling results are available, homeopathy cannot be viewed as an evidence-based form of therapy."
"The author is a trained homeopath"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/
"In conclusion, the hypothesis that any given homeopathic remedy leads to clinical effects that are relevantly different from placebo or superior to other control interventions for any medical condition, is not supported by evidence from systematic reviews. Until more compelling results are available, homeopathy cannot be viewed as an evidence-based form of therapy."
"The author is a trained homeopath"
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 10:20@Dr.Shrimp
@OneLove2
Zu der Zeit war ich nicht von der Unwirksamkeit fest überzeugt. Das war ein "Selbstversuch". aber selbst wenn, müsste ein hochpotenziertes Mittel nicht trotzdem stärker wirken. Wenn ich mir Adrenalin spritze wird mein Herz auch rasen, wenn ich hundertprozentig sicher bin ein Placebo zu bekommen.
@habiba
Diese Phänomene sind seit Jahrzehnten bekannt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1148116
oder hier
http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/37/4/333 (Archiv-Version vom 03.08.2010)
Hier in dieser Dissertation auf Seite 105 wird der Beobachtungsfehler gut erklärt.
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3248/1/Freismuth_Alexandra.pdf
Vielleicht hast du eine Erklärung für meine Frage:
Beitrag von Makrophage (Seite 15)
Da dieser Wirksamkeitsnachweis weltweit noch nie erbracht wurde, obwohl schon viele Jahre danach geforscht wird, sieht es zappenduster aus für die Homöopathie. Solange kann man diese Glaubensdiskussion eigentlich beenden.Dr.Shrimp schrieb:Wer einen Beweis für ein homöopathisches Mittel hat, welches eine Wirkung neben dem Placebo hat, der poste bitte einen Link zu seiner Quelle.
@OneLove2
Zu der Zeit war ich nicht von der Unwirksamkeit fest überzeugt. Das war ein "Selbstversuch". aber selbst wenn, müsste ein hochpotenziertes Mittel nicht trotzdem stärker wirken. Wenn ich mir Adrenalin spritze wird mein Herz auch rasen, wenn ich hundertprozentig sicher bin ein Placebo zu bekommen.
Und das ist doch arg an den Haaren herbeigezogen. Wenn dieses spekulative Konzept stimmen würde, wäre es ein seltsamer Zufall, dass auch alle, die in Großbritannien an dem Selbstversuch teilgenommen haben, ebenso bis heute auf eine Wirkung warten...
@habiba
Wenn es solche Studien geben sollte (kannst gerne mal ein paar Beispiele vorlegen), dann wäre die einfachste Erklärung, dass Placebo gegen eine giftige/schädliche Dosierung eines Verums getestet wurde. Logisch, dass Placebo dann besser ist.habiba schrieb:Ja das habe ich auch schon gelesen, aber wie kommt es denn, dass es Studien gibt, wo Placebo besser abschneidet, als das Medi ? Wie erklaert man sich das ?
Das sind ja auch eher Beobachtungsfehler durch den Halter und/oder Behandler. Hinzu kommt die besondere Zuwendung.
Diese Phänomene sind seit Jahrzehnten bekannt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1148116
oder hier
http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/37/4/333 (Archiv-Version vom 03.08.2010)
Hier in dieser Dissertation auf Seite 105 wird der Beobachtungsfehler gut erklärt.
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3248/1/Freismuth_Alexandra.pdf
Vielleicht hast du eine Erklärung für meine Frage:
Beitrag von Makrophage (Seite 15)
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 10:30@OneLove2
Derzeit nutze ich eher englischsprachige Werke zum Thema.
Mangelnde Zeit, Lust, Arbeitsüberlastung, schlechte Bezahlung für Anamnese und Untersuchung beim Niedergelassenen. Wenn die Ärzte, die Zeit und das Honorar wie ein Heilpraktiker für so ein Gespräch bekommen würden, dann wären sicher mehr dazu bereit.
Oft liegt es auch daran, dass viele denken mit Labor und Bildgebung kommt man weiter (was ein Trugschluss ist).
Als Student habe ich im Krankenhaus den Luxus mir sehr viel Zeit für Anamnese und Untersuchung nehmen zu können. Da kriegt man wirklich einiges raus.
Andererseits gibt es auch erfahrene Ärzte, die dies verkürzt machen und trotzdem mehr rauskriegen als ich. Die fragen dasselbe wie ich und plötzlich erzählt der Patient viel mehr als bei mir. Das ist dann ärgerlich und peinlich für mich.
Damit will ich nur sagen es gibt gute Untersucher, auch wenn du sie nicht kennst.
Nein, eigentlich nicht. Es gibt viele gute auf dem Markt. Dein Beispiel kenne ich zum Beispiel gar nicht.
Derzeit nutze ich eher englischsprachige Werke zum Thema.
Das liegt an mehreren Dingen.
Mangelnde Zeit, Lust, Arbeitsüberlastung, schlechte Bezahlung für Anamnese und Untersuchung beim Niedergelassenen. Wenn die Ärzte, die Zeit und das Honorar wie ein Heilpraktiker für so ein Gespräch bekommen würden, dann wären sicher mehr dazu bereit.
Oft liegt es auch daran, dass viele denken mit Labor und Bildgebung kommt man weiter (was ein Trugschluss ist).
Als Student habe ich im Krankenhaus den Luxus mir sehr viel Zeit für Anamnese und Untersuchung nehmen zu können. Da kriegt man wirklich einiges raus.
Andererseits gibt es auch erfahrene Ärzte, die dies verkürzt machen und trotzdem mehr rauskriegen als ich. Die fragen dasselbe wie ich und plötzlich erzählt der Patient viel mehr als bei mir. Das ist dann ärgerlich und peinlich für mich.
Damit will ich nur sagen es gibt gute Untersucher, auch wenn du sie nicht kennst.
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 10:55@OneLove2
Ich habe den Eindruck dass Homöopathen meinen, die Schulmedizin arbeite in der Forschung so ähnlich wie sie. Was natürlich völlig falsch ist.
Medikamente werden nicht "erfunden" indem man alle möglichen Ingredienzien zusammenmischt, das Ergebnis im Feldversuch ausprobiert, dann "ein bischen mehr von dem" oder "ein bischen weniger von dem" und neuer Feldversuch.
Die Mechanismen welche Krankheiten hervorrufen werden in den meisten Fällen sehr gut verstanden, der Wirkmechanismus vieler Stoffe ebenfalls und bereits in der Anfangsphase einer Entwicklung ist recht gut bekannt mit welchen Stoffen man Wirkung erzielen kann.
Wissenschaft hat nichts mit herumprobieren zu tun.
Ich habe den Eindruck dass Homöopathen meinen, die Schulmedizin arbeite in der Forschung so ähnlich wie sie. Was natürlich völlig falsch ist.
Medikamente werden nicht "erfunden" indem man alle möglichen Ingredienzien zusammenmischt, das Ergebnis im Feldversuch ausprobiert, dann "ein bischen mehr von dem" oder "ein bischen weniger von dem" und neuer Feldversuch.
Die Mechanismen welche Krankheiten hervorrufen werden in den meisten Fällen sehr gut verstanden, der Wirkmechanismus vieler Stoffe ebenfalls und bereits in der Anfangsphase einer Entwicklung ist recht gut bekannt mit welchen Stoffen man Wirkung erzielen kann.
Wissenschaft hat nichts mit herumprobieren zu tun.
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 11:13@OneLove2
Hier noch, sozusagen zum "drüberstreuen" ein Auszug aus einem H - Forum:
Und in diesem Forum werden reihenweise solche Fälle besprochen. Lebensgefährliche Dummköpfe.
Hier noch, sozusagen zum "drüberstreuen" ein Auszug aus einem H - Forum:
Meine Tochter hat vor 15 Monaten mehrmals Opium in C 200-Dosis bekommen, um ein Trauma zu behandeln. Offenbar war das Mittel falsch gewählt und überdosiert : Es kam zur Arzneimittelprüfung, die bis heute nicht abgeklungen ist. Es wurde zu spät versucht, zu antidotieren. Sie bekam viele Mittel gegen die Symptome, die sämtlich keine Wirkung zeigten. Nun bekommt sie seit Monaten Sulfur zum Ausleiten in diversen Potenzen - es gab eine ganz leichte Besserung, doch immer noch spricht sie kein Wort, lebt verwahrlost in einer Traumwelt, nimmt nicht mehr am Leben teil.Soviel zum Thema "gezielte ganzheitliche Behandlung". Der Schreiber sollte eigentlich längst vor Gericht stehen :(
Was kann ich noch tun, um ihr zu helfen ?
Ein erfahrener Homöopath sagte lakonisch "ja, da wird man verrückt von" - aber ein Gegenmittel wusste er auch nicht. Von all den HPs, die ich aufgesucht habe, habe ich Meinungen gehört von "oje, das geht ja voll auf die Psyche" bis "sowas gibt es nicht, das ist was anderes". Aber da ist nichts anderes, man konnte die Wirkung des Opium ja täglich vor Augen sehen und mitansehen, wie das Kind verfiel.
Hat irgend jemand so etwas schon mal erlebt und gibt es einen Weg, da wieder rauszukommen?
Und in diesem Forum werden reihenweise solche Fälle besprochen. Lebensgefährliche Dummköpfe.
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 12:01Das finde ich ja genial. Erst ein wirkungsloses Mittel probieren, dann, nachdem dieses Mittel keine Wirkung zeigte, ein anderes wirkungsfreies Mittel hinterherschieben. Auf die Idee endlich dem Kind zu helfen scheint keiner zu kommen. Erinnert mich an Unterlassene Hilfeleistung.OpenEyes schrieb:Nun bekommt sie seit Monaten Sulfur zum Ausleiten in diversen Potenzen
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 12:27@OneLove2
Und dies ist kein Einzelfall
Das ist also die "kompetente medizinische Betreuung" im Sinne der Homöopathie.
Und dies ist kein Einzelfall
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 13:04sich selbst erkunden, sich selbst beobachten und dann das verwenden, was einem am besten tut. alles andere hilft ohnehin nicht (auf dauer).
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 14:58@dark_flower
Dann können wir uns doch die ganzen Studien klemmen.
Wir schmeißen einfach alles auf den Markt und jeder guckt halt mal so, was für ihn wirkt. Wenn es mal schief geht, dann war es halt nicht von Dauer.
Dann können wir uns doch die ganzen Studien klemmen.
Wir schmeißen einfach alles auf den Markt und jeder guckt halt mal so, was für ihn wirkt. Wenn es mal schief geht, dann war es halt nicht von Dauer.
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 16:09ich stelle mir grad vor was das für ein Aufschrei der Empörung wäre wenn so wirklich Pharmazeutika auf den Markt gebracht würden. So nach dem Motto: "Wir haben da eine ganz neue Pille. Ob und wie sie wirkt darf jeder für sich selbst heraus finden"dark_flower schrieb:sich selbst erkunden, sich selbst beobachten und dann das verwenden, was einem am besten tut. alles andere hilft ohnehin nicht (auf dauer).
DAS wäre doch ein gefundenes Fresse für die ganzen Medizingegner.
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 16:21Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 16:31@UffTaTa
Der Schwachsinn ist überall der gleiche. Denk nur an die Schweinegrippe und stell Dir vor, da wäre tatsächlich eine Pandemie ausgebrochen und es wäre, weil die Verantwortlichen keinen Impfstoff bestellt hätten, dann keine Impfung möglich gewesen wäre....
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19.08.2010 um 16:47Man kann nur froh sein, daß sich die meisten Menschen dieser Impfung verweigerten, denn nicht die Grippe, sondern die Impfung ist das was die Menschen fürchten sollten. Dieses Impfmittel hat bereits mehrere Menschen (selbst Kleinkinder) auf dem Gewissen. Die Nebenwirkungen verursachen genau die Symptome, die man der Schweinegrippe zugesteht. Welcome to absurdistan.
Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
19.08.2010 um 16:54@memnosis
Du solltest weniger Vorträge von Dr. Stefan Lanka gucken oder diesem Hans Tolzin.
Lanka is eh so eine Nudel, hat selbst promoviert mit ner Arbeit, wo Viren Braunalgen befallen haben. Und dann will er dauernd nen Beweis vom RKI, dass Viren schädlich sind.
Da muss er nich das RKI anrufen, sondern einfach nur an die tschechische Grenze fahren.
Du solltest weniger Vorträge von Dr. Stefan Lanka gucken oder diesem Hans Tolzin.
Lanka is eh so eine Nudel, hat selbst promoviert mit ner Arbeit, wo Viren Braunalgen befallen haben. Und dann will er dauernd nen Beweis vom RKI, dass Viren schädlich sind.
Da muss er nich das RKI anrufen, sondern einfach nur an die tschechische Grenze fahren.
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