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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.11.2013 um 21:17
@Interalia
Interalia schrieb:Wollte nur einen Kompromiss.
Den wollen die Scharlatane, seit es sie gibt. Nur eines wollen sie nicht: eingestehen, daß ihr mittelalterlicher Hokuspokus nichts anderes ist als eben Hokuspokus.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.11.2013 um 23:23
Da sollte man nebenbei mal wieder etwas grundsätzliches einwerfen:

http://ratioblog.de/entry/fehlschluss-25-falscher-kompromiss


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 00:31
Danke für den Link, @rambaldi.

Okay, also kein Kompromiss?
Demnach: Alles Mist außer Schulmedizin und fertig ist das Thema?

Wenn man sich also den "HokusPokus" wegrationalisiert, ist er nicht mehr da und demnach ist eine faktenuntermauerte, logische Realität gegeben.
Wenn man allerdings an den "HokusPokus" glaubt, ist man ganz oder teilweise einem Glauben an etwas 'ergeben', bei dem man Erfolge oder Geschehnisse ( (für die meisten) beweislos ) darauf stützen kann...

Und nur weil der Großteil der hier diskutierenden User nicht daran glaubt, heißt es trotzdem nicht, dass es für die, die daran glauben, nicht wirkungsvoll sein kann.

Mir ist es zum Beispiel an sich egal, ob Jemand sich Stückchen zerriebener Berliner Mauer in's Müsli mischt oder verdünnten Delfingesang (wtf?) zu sich nimmt oder jeden Abend vor'm Schlafengehen eine Choreographie mit 'nem Gummihuhn und 'nem umgeschnallten Nagelbrett vollzieht - solange der Mensch sich dadurch wirklich - für sich selbst - besser fühlt, sich dessen im Idealfall bewusst ist, anderen nicht schadet und natürlich aber auch abschätzen kann, wenn's total bekloppt wird ( obwohl das eigentlich auch egal ist, wenn die zuvor aufgeführten Punkte zum Großteil eingehalten werden ) oder eben auch erkennt, wenn der Zustand einen guten Facharzt erfordert.
Siehe im Fall Steve Jobs, doch auch er war ein Mann, der das selbstständig so für sich gewählt hat und das gilt es zu akzeptieren.

Ich nehme mir trotz Mangel an genormten Beweisen nicht heraus, etwas abzutun, was scheinbar wirklich irgendwelchen Menschen helfen kann, nur weil irgendwelche Statistiken der genormten Welt ein Beweissystem haben, welchem Glaubenssysteme und -wirkungen nicht gerecht werden können.

( ...und außerdem tragen nicht nur die Quacksalber 'Schuld', sondern auch die Leute, die sich über'n Tisch ziehen lassen. Bei bestimmten Punkten sollte doch schon das Hirn einsetzen... )

_____________________________________________________________________________________________

Nur nochmal paar Kleinigkeiten:
In einer neueren Untersuchung (2009) konnte mittels Magnetresonanztomographie nachgewiesen werden, dass ein Scheinanalgetikum eine Hemmung der Aktivität von im Rückenmark befindlichen Neuronen, die auf die Verarbeitung von Schmerzreizen spezialisiert sind (Nozizeptoren), bewirken kann. Danach sei nachgewiesen, dass psychische Faktoren nicht nur die subjektive Schmerzempfindung verringern können, sondern auch messbare Effekte auf schmerzrelevante Neuronenaktivitäten schon auf der ersten Stufe der Schmerzverarbeitung im Zentralnervensystem bewirken können.
- Wiki.
Man hat z.Bsp. auch herausgefunden, dass Arzneien, die optisch in Kapsel- anstatt Tablettenform gegeben werden, besser wirken oder auch wenn die Tablettenfarbe anders ist, obwohl(!) die Dosierung die selbe ist.

Oder:
Je teurer ein Medikament ist, desto besser beurteilen Patienten seine Wirkung - selbst wenn es sich um ein wirkstoffloses Placebo handelt. Angesichts des Ergebnisses müssten Mediziner sich die Frage stellen, wie sich billigere Präparate verschreiben lassen, ohne dass die Patienten deren Wirkung infrage stellten. Bei 85 Prozent der Patienten, die ein vermeintlich teureres Präparat bekommen hatten, ließ das subjektive Schmerzempfinden nach der Tabletteneinnahme merklich nach. In der Gruppe mit dem billigen Präparat berichteten hingegen nur 61 Prozent, dass sich ihre Schmerzen gebessert hätten. "Der Placebo-Effekt ist eine der faszinierendsten und am wenigsten genutzten Kräfte im Universum", kommentierte Dan Ariely von der Duke-Universität seine Studie.
Das ist ebenfalls erstaunlich:
Das gilt auch für Patienten bei der Chirugie, meint der US-amerikanische Orthopäde Bruce Moseley: In einer Studie operierte er die Hälfte seiner Patienten mit Knieproblemen nach allen Regeln der Kunst. Zerstörter Knorpel wurde abgetragen, die Oberfläche sorgfältig mit einer Fräse geglättet, das Gelenk gespült. Die andere Hälfte der Patienten bekam nur zwei kleine Schnitte am Knie. Auf einem Monitor sahen sie die Bilder aus einer echten Operation. Sie waren der festen Überzeugung, dass sie wirklich operiert würden. Zwischen der echten und der Scheinoperation gab es keinen Unterschied beim Heilungserfolg, auch zwei Jahre später nicht.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/bstuecke/65381/index.html
'mal im bewussten Test:
Weil das aber ethisch fragwürdig ist, erforschte Ted Kaptchuk mit seinen Kollegen nun, ob sich die Wirkung auch entfaltet, wenn Patienten in vollem Bewusstsein Scheinmedikamente einnehmen. Dafür teilten sie 80 Patienten, die am Reizdarmsyndrom litten, in zwei Gruppen ein. Eine Gruppe, die Kontrollgruppe, erhielten keinerlei Behandlung, die andere eine Reihe Placebos – ehrlicherweise als „Zuckerpillen“ bezeichnet. Die Patienten sollten sie zweimal täglich einnehmen.

[...]

„Wir machten nicht nur absolut deutlich, dass diese Tabletten keine wirksamen Inhaltsstoffe enthielten, sondern wir druckten sogar ‚Placebo‘ auf den Behälter“, erklärt Ted Kaptchuk. „Wir sagten den Patienten, dass sie nicht unbedingt an den Placeboeffekt glauben müssen. Sie sollten einfach nur die Tabletten einnehmen.“ Die Mediziner überwachten die Teilnehmer über einen Zeitraum von drei Wochen. Am Ende des Versuchs fühlten verglichen mit der Kontrollgruppe fast zweimal so viele Placebo-Patienten eine Besserung ihrer Darmprobleme. Die Rate der zufriedenen Patienten entsprach sogar in etwa der von Patienten, die mit den effektivsten Medikamenten therapiert worden waren. „Ich dachte nicht, dass es so gut funktioniert“, sagt Anthony Lembo, einer der Studienautoren. „Ich fühlte mich seltsam dabei, Patienten darum zu bitten, ein Placebo einzunehmen. Aber zu meiner Überraschung funktionierte es für sehr viele von ihnen.“

Die Autoren warnen jedoch selbst vor zu weitreichenden Schlüssen – die Probandengruppe sei klein und die Studie gäbe nur einen weiteren Hinweis auf den Erfolg von Scheintherapien, selbst wenn Patienten informiert seien. „Nichts desto trotz handelt es sich offenbar um mehr als nur positives Denken“, sagt Ted Kaptchuk. „Es scheint ein deutlicher Effekt von einem einfachen medizinischen Ritual auszugehen.“

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/news/placebos-wirkungsvoll-wider-besseres-wissen_aid_584050.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 00:42
@Interalia
*hüstel* Entschuldige, aber
du scheinst das mit den Placebos nicht so ganz zu begreifen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 00:44
@ickebindavid

Wikipedia: Placebo

Ist doch das hier, oder?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 00:48
@Interalia
Die Homöopathen behaupten eben genau das Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirksam ist.
Interalia schrieb:Und nur weil der Großteil der hier diskutierenden User nicht daran glaubt, heißt es trotzdem nicht, dass es für die, die daran glauben, nicht wirkungsvoll sein kann.
Placebos sind wirksam. Diese Wirksamkeit hat aber eben ihre Grenzen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 00:51
@ickebindavid
ickebindavid schrieb:Die Homöopathen behaupten eben genau das Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirksam ist.
Hab' ich nicht vertreten.
Placebos sind wirksam. Diese Wirksamkeit hat aber ihre Grenzen.
Mhm.
Wär' 'n Kompromiss.
Nicht alles ist Mist, aber das ist z.Bsp. in Grenzen okay.
Wie auch immer man das nun eindeutig festmachen soll...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 00:53
Interalia schrieb:Mhm.
Wär' 'n Kompromiss.
Nicht alles ist Mist, aber das ist z.Bsp. in Grenzen okay.
Wie auch immer man das nun eindeutig festmachen soll...
Ok, du verstehst es nicht.
Vielleicht schafft es jemand anderes, es dir verständlich zu machen. Ich bin dann ehrlich gesagt schon hier mit meinem Latein am Ende...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 00:54
@ickebindavid
ickebindavid schrieb:Ok, du verstehst es nicht.
...soll ich verstehen, dass Placebos nicht wirken können...?
Nein, das geht in dem Fall leider wirklich nicht.
Dann muss es eben dabei bleiben, auch okay...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 01:02
@Interalia
Ich versuche es nochmal.
Genau genommen war die Aussage von mir nämlich kompletter Blödsinn:
ickebindavid schrieb:Placebos sind wirksam.
Nicht die Placebos selber wirken , sondern es gibt einen Placeboeffekt.

Vielleicht gibt dir das nen Denkanstoß.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 01:03
@ickebindavid
ickebindavid schrieb:Nicht die Placebos selber wirken , sondern es gibt einen Placeboeffekt.
Klar, ich weiß.
Für den steh' ich ja auch ein. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 01:08
Jedes Facepalmbildchen in den weiten des Internets wäre unwürdig meine Reaktion auf deinen Beitrag zu illustrieren. :)
Naja, Versuch gescheitert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 01:08
@ickebindavid
ickebindavid schrieb:Jedes Facepalmbildchen in den weiten des Internets wäre unwürdig meine Reaktion auf deinen Beitrag zu illustrieren. :)
Naja, Versuch gescheitert.
Okay. :D


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 07:44
@Interalia
Deine Haltung in der Diskussion stimmt mich nicht gerade optimistisch. Man kann dir nur wünschen, dass du nie ernsthaft krank wirst oder einen schwereren Unfall erleidest, du könntest dich mit der Wahl des aufgesuchten Heilers selbst ernsthaft schädigen.
Ach ja, lies doch mal ein Buch nz. B. das hier.
Christian Weymayr, Nicole Heißmann: Die Homöopathie-Lüge. So gefährlich sind die weißen Kügelchen. Piper Verlag, München 2012. 336 Seiten, 16,99 Euro. ISBN 9783492055369
Eine Rezension findest du hier http://www.sueddeutsche.de/wissen/buch-die-homoeopathie-luege-erfolgsgeschichte-trotz-fehlender-substanz-1.1554849


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 08:35
@Interalia
Dann kann man aber jede Art von Scheinmedizin einsetzen. Für die Homöopathie speziell ist das kein Argument.

Ich wäre trotzdem dafür, dass Kranke erstmal einen richtigen Arzt aufsuchen. Nur der kann entscheiden, ob nicht vielleicht doch eine Erkrankung vorliegt, die schnellstmöglich mit herkömmlichen, wirksamen Therapien behandelt werden muss. (Mein bester Freund wäre sonst schon gestorben.)

Hier war doch das Forum von den Homöopathen verlinkt, wo der Thread über die verbogenen Beinchen inzwischen gelöscht ist. Aber diverse Threads zum Impfen, gegen Kinderkrankheiten und Tetanus z.B., stehen da noch.
Nirgends wird geraten, bei ernsthaften Erkrankungen auch mal zum Arzt zu gehen.
Und auch wenn der Hund unter Qualen an Wundstarrkrampf krepiert, kritisiert niemand, dass er zur OP davor keine Tetanus-Impfung bekommen hatte.
Reihenweise bekommen Leute nach einer OP die Auskunft, man könne die Thrombosespritzen absetzen und Arnika-Globuli nehmen.
Wenn Homöopathen sowas vertreten, dann kann es keinen Kompromiss geben.

Wenn ein Arzt sich jedoch entscheidet, Homöopathie als Placebo einzusetzen für harmlose Fälle, dann bin ich ganz dafür.

Natürlich gibt es auch unfähige Ärzte und solche, die nur den Profit aus dem Patienten ziehen wollen. Aber denen kommt man mit Pseudo-Medizin erst recht nicht bei.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 09:50
@Interalia
Interalia schrieb:Demnach: Alles Mist außer Schulmedizin und fertig ist das Thema?
Wie dir hier schon seit Wochen vergeblich erklärt wird: Alles keine Medizin außer Medizin.
Kannst, willst oder darfst du das nicht verstehen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 11:49
rambaldi schrieb:Da sollte man nebenbei mal wieder etwas grundsätzliches einwerfen:

http://ratioblog.de/entry/fehlschluss-25-falscher-kompromiss
Tolle Seite, danke.


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lernender
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 14:10
@~DoctrineDark~
@kleinundgrün
@geeky
@FF
@emanon
@Interalia
@ickebindavid
@rambaldi
@Feind
@honkwatch
@holzer2.0
Ich habe gegen meine Schizophrenie mit vielen homöopathischen Mitteln rumexperimentiert und als ich das Verfahren beinahe schon für unwirksam erklären wollte, half doch etwas. Und zwar verschwanden die Stimmen innerhalb von fünf Minuten.
Das Leben mit dieser Krankheit unter Neuroleptika ist nämlich für viele eine Zumutung (auch für mich), da man keine Lebensqualität erhält. Ganz überzeugt von meinem Heilerfolg bin ich erst, wenn die Schizophrenie nicht mehr zurückkehrt oder er sich bei mir reproduzieren lässt. Ausserdem hat das Mittel meine Dauerkopfschmerzen gleich mit beseitigt. Nach den Regeln dieser Heilmethode sollen auch meine Energielosigkeit und das dauernde Krankheitsgefühl weggehen oder zumindest gelindert werden, das ist jedoch etwas, was Zeit benötigt und das schätze ich erst in ca. 8 Monaten ein.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 14:15
@lernender
Auch wenn ein Beitrag so offensichtlich ironisch gemeint ist, kann er doch missverstanden werden. Ich setze in solchen Fällen gerne Ironie-Tags.


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lernender
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2013 um 14:16
@kleinundgrün
Nein, der Beitrag war nicht ironisch gemeint, es ist die Lebenserfahrung eines Verzweifelten.


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