Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@geeky

geeky schrieb:Dir ist nicht bekannt, wer Zuckerpillen zum tausendfachen Preis verkauft und ihnen Eigenschaften zuspricht, die sie nachweislich nicht haben?

Naja, das ist die Sache, die mich langsam schon leicht ärgert - manchen hilft's, manchen nicht.
Was bedeutet tausendfacher Preis? Ein Becherchen Placebo-Wässerchen, 429,15 €?
Zahlt die Krankenkasse 'ne Homöopathie-Behandlung oder kommt man dafür gänzlich selbst auf?
Und zur Frage nach dem 'Wer?': (Staatlich) anerkannte Homöopathen? ...die Mafia?

Warum finanziert denn der Staat Menschen, die Zeug verkaufen, das Leute heilen soll, ohne Nachweise?
Achso stimmt, das ist ja heutzutage scheinbar ganz normal...
...dass Zeug mit bspw. Slogans beworben wird, die absolut nichts mit der Sache zu tun haben...
"Inhalte müssen überwunden werden" & so...

( Ich schreib' hier heute nicht mehr, sonst reg' ich mich nur unnötig auf. )

@Interalia

Interalia schrieb:Was bedeutet tausendfacher Preis? Ein Becherchen Placebo-Wässerchen, 429,15 €?

Wenn man den Preis von Homoöpathika auf ordinären Milchzucker anwendet, wie er eben den Hauptbestandteil der Globuli ausmacht, kommt man für das Kilo weit über 1000€ - im Reformhaus kostet das Zeug maximal 2-3€.

Interalia schrieb:Zahlt die Krankenkasse 'ne Homöopathie-Behandlung oder kommt man dafür gänzlich selbst auf?

Manche zahlen, manche nicht, viele Homöopathika gibt es aber auch rezeptfrei, wie z.b. Meditonsin.

Interalia schrieb:Warum finanziert denn der Staat Menschen, die Zeug verkaufen, das Leute heilen soll, ohne Nachweise?

Das geht noch auf Gesetze aus der NS-Zeit zurück, da man damals eine deutsche Alternative zur "verjudeten" Hochschulmedizin aufbauen wollte.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:kommt man für das Kilo weit über 1000€ - im Reformhaus kostet das Zeug maximal 2-3€.

Na das ist ja nur der 500 fache Preis, ;)

@Interalia
Moin

Interalia schrieb:
Kann man diese ganzen verschiedenen Praktiken, auch Homöopathie, die parallel zur Schulmedizin ausgeübt werden, trotzdem unter einem festen Begriff zusammenfassen, wie bspw. "Alternative Medizin"? Gibt ja eigentlich doch viel...

Kann man. Die ganzen Praktiken laufen unter den Begriffen Alternativmedizin / Komplementärmedizin.
Wirklich toll sind diese Begriffe jedoch nicht. "Alternativmedizin" lässt beim Patienten eine Wahlmöglichkeit vermuten - die er aber gar nicht hat (zumindest in Bezug auf Heilerfolge) und "komplementär" insinuiert eine Ergänzung, die es -zumindest hinsichtlich der Heilung- auch nicht gibt.

Interalia schrieb:
Hier brech' ich mir jedesmal das Genick, da es einerseits keine Einbildung ( im Sinne von Selbstheilungskräften des Körpers ) und andererseits eben doch wirkungslose Einbildung ist. Vielleicht unterstützt die Einbildung ja eben genau die Ausschüttung der bspw. körpereigenen Opioide. Das kann man ja aber demnach ebenfalls nicht wirklich dingfest machen, oder?
Da wären wir wieder bei singulären Erfolgen...

Wie meinst du das? Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Lies dir das http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/77-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt mal durch, vielleicht beantwortet der Beitrag all deine Fragen.

Interalia schrieb:
Ach, verdammt. Und hier heißt es ja dann wieder, dass es evtl. doch irgendwie klappen könnte, aber nur noch richtig erforscht ist?

Auch das verstand ich nicht :(
Hängt das womöglich damit zusammen, dass du den Placeboeffekt fehlinterpretierst?
Biofeedback versucht in den körpereigenen Regelkreis einzugreifen, ganz ähnlich wie ein Heizungsthermostat, da schraubt man dran rum, verändert die Durchflussmenge, und es wird wärmer oder kälter.
Homöopathie dagegen behauptet, dass sie ohne Veränderung der Durchflussmenge die Temp verändern könne.
Jetzt klarer, oder meintest du etwas ganz anderes?

Interalia schrieb:
Es ist ja verständlich, dass Erfolge im Idealfall nachweisbar, reproduzierbar und klar belegbar sein sollten.

Das sagst Du! Jetzt :) Die Homöopathen behaupten genau das Gegenteil.

Interalia schrieb:
Ich klemme eben an der Fragestellung, was es mit den Einzelfällen auf sich hat, bei denen scheinbare Placebowirkungen helfen. Es gibt ja eben singuläre Fälle, deren Krankheit klar nachweisbar ist und deren Heilung teils auf seltsamsten Wege doch erfolgen kann, die eben vielleicht (noch) garnicht erklärbar ist.

Auch das kapiere ich nicht ganz. Womöglich wieder Fehlinterpretation des Placeboeffektes?
Welche Einzelfälle meinst du? Welche seltsamen Wege?
Zur Erinnerung: Der Körper verfügt über ziemlich gute Heilungskräfte. Das ist keineswegs seltsam oder unnatürlich.

Interalia schrieb:
Könnten aber auch nur Metaphern sein(?).

Hmm. Oder einfach nur Märchen - womit wir wieder bei der Homöopathie wären.

Interalia schrieb:
Das ist doch paradox.
Ein Mensch geht mit einer Krankheit zum Homöpathen, bekommt Placebos und wird gesund.
Man kann's nicht nachweisen und da man es nicht kann, war's wahrscheinlich eben einfach eine Krankheit, die von alleine weggegangen wäre...
Wie Du schriebst: Der Mensch hätte in die Karibik fliegen können oder nackt im Mondschein tanzen und wäre genesen. Klingt eigentlich albern. Aber was, wenn - jetzt kommt's wieder... :D - es tatsächlich an der "geistigen Unterstützung" eines sogenannten Arztes gelegen hätte können, der dem Menschen eben "professionell" zuspricht, dass alles gut wird. "Einfach vertrauen."
Dahingehend finde ich das auch garnicht falsch mit dem: "Wer heilt hat Recht".
Solange es eben nicht ein auf Geldern des Staates beruhender Hoax, mit wesentlich mehr Nachteilen, als Erfolgen ist. Da es aber scheinbar eben doch "läuft", kann es ja auch nicht so gänzlich falsch sein...?

Uhh. Jetzt wird es verzwickt.
Zunächst einmal bekommt der Patient kein Plazebo, sondern ein Homöopathika, denn nicht alle Präparate auf homöopatischer Basis sind völlig frei von Wirkstoffen. Das kommt auf die jeweilige Verdünnung (der Hom. sagt Potenzierung) an.
Das heißt - und jetzt wirds spannend- man kann die Wirksamkeit des Homöopathikas überprüfen indem man eine Kontrollgruppe mit Plazebos (also Scheinpräp ohne Wirkstoffe) füttert. Die Verumgruppe (die Gruppe die Hom "frisst") müsste demnach besser geheilt werden - anders ausgedrückt: mehr Testpersonen sollten geheilt werden, oder schneller geheilt werden. Wie auch immer.
Dem ist nicht so, das besagen die Studien recht zweifelsfrei.

Allerdings hat der behandelnde "Heiler" (Arzt oder Heilprak) selbstverständlich Einfluss auf den Patienten und dessen Genesung. Schon allein seine Qualifikation dürfte entscheidenden Einfluss haben. Ein guter Arzt ist besser als ein schlechter - ganz ohne Hokuspokus.

Jetzt kann man möglicherweise auf die Idee kommen die Homöopathen kümmern sich besser um ihre Patienten als niedergelassene Ärzte, zB weil sie sich mehr Zeit für den Patienten nehmen (nehmen können), weil sie sich deren Lebensgeschichte anhören - sozusagen defizitäre Sozialkompentenz des Patienten auffangen, oderdoderoder.

Nehmen wir einfach mal an die Patienten fühlen sich beim Homöopathen besser "aufgeräumt" und gesunden dadurch besser, okay? Und nehmen wir weiterhin mal rein hypothetisch an, die Hom würden wirklich besser heilen, okay?
Folgt daraus, dass Hom wirkt? Hätte der hom Heiler also doch Recht?
Nein! Denn die Heilung in diesem Szenario erfolgte ja nicht durch die Homöopathie (=4 Säulen der Hom) sondern durch die "bessere, im Sinne von intensivere Betreuung".
Und somit kämen wir zu einem ganz anderen, jedoch mMn sehr wichtigem Punkt.
Ein Gesundheitssystem das irgendwie völlig bescheuert ist.
Wir wissen, dass intensivere Betreuung besser ist als weniger intensive und zwar völlig unabhängig vom Heilerfolg, allein das Vertrauen das ein Patient seinem "Heiler" schenkt ist zweifelsohne positiv.
Und wie regelt das unser Gesundheitssystem?
Es fördert genau gegenteiliges Verhalten und schafft Rahmenbedinungen die alles andere als positiv sind.
Ärzte sind Akkordarbeiter. Das Vergütungssystem ist ein klassisches Akkordsystem. Je mehr Patienten der Arzt "durchwurschtelt", desto höher sein Honorar und desto leerer sein Wartezimmer.
Nähme sich ein Arzt jetzt mehr Zeit für einen Patienten, dann verdient er weniger und der Warteraum wird eher voller statt leerer.
Worin liegt da ein Anreiz sich mehr als nötig mit dem Patienten zu beschäftigen? Ein Arzt der das tut wird ja gleich doppelt bestraft.
Ist das im Krankenhaus besser? Nö. Auch da verschwinden die Kranken nicht durch Zauberhand. Die Patienten die ein Arzt "übrig lässt" bekommt die Ablösung aufs Auge gedrückt
Fazit: Sowohl unser Honorarsystem als auch die Rahmenbedingungen sind völlig kontraproduktiv. Wenn man also das Gesundheitssystem an sich verbessern will, dann muss man an diesen längst bekannten Problemstellen ansetzen - und nicht Nebenkriegsschauplätze eröffnen. Wohlgemerkt Nebenkriegsschauplätze die nachgewiesenermaßen nicht heilen und somit auch kein Stück helfen, Nebenkriegsschauplätze die aufgrund ihres mangelnden Nutzwertes die Gesamtsituation eher verschlechtern als verbessern
Viele Fachmediziner gehen nach Skandinavien, England, oder hüpfen über den großen Teich und uns fällt als Situationsbewältigung nichts besseres ein als "Alternativheiler" zu züchten und zu finanzieren? Das ist grotesk. Das ist an Dämlichkeit nicht zu überbieten.
Einerseits werden Krankenhäuser zu Lasten der Patienten privatisiert (dann "wundert" man sich dass diese Unternehmen gewinnorientiert arbeiten) und um dies zu kompensieren zweckentfremden wir Mittel aus Sozialkassen um Pseudoschmarrn zu finanzieren?
Geht´s noch?

Angenommen die Koalitionäre könnten sich hinsichtlich der Autobahnmaut nicht einigen und als Lösung würde man sich verständigen die Hälfte der Autobahnen einfach abzuschaffen und Nebenstraßen auszubauen.
Wäre das sinnvoll? Hätte man da irgend etwas gekonnt? Offensichtlich nicht. Doch unser Gesundheitssystem macht genau das. Autobahn = EbM ; Nebenstraßen = Pseudomist

Interalia schrieb:Wie kann es denn sein, dass Krankenkassen das unterstützen, wenn klare objektive Erfolge ausbleiben? Oder kann man sich heutzutage tatsächlich einfach mit Geld überall hineinkaufen, wenn man eine noch so abstruse Verkaufsidee hat, solange Menschen das nutzen?

- PR und Marketing, KK wehrten sich gegen ein generelles Erstattungsverbot, sie wollten diese Entscheidung den KK selbst überlassen. Reine BWL
- Lobbyismus. Ebenso wie Ärzte und Kunden werden natürlich auch die KKs entsprechend beackert.
- politischer Wille, Unfähigkeit, Angst vor der "Rache des Wählers". Man siehe nur die öffentliche "Hinrichtung" des Herrn Lauterbach durch seine eigene(!) Fraktion vor ein paar Jahren.

Interalia schrieb:Das geht zu weit. Sehe ich auch so.
( Als Begleitung oder zusätzliche Unterstützung zur schulmedizinischen Behandlung finde ich manche Praktiken dennoch nicht ganz falsch. )

Kann man so sehen. Jedwede Entlastung, jede Ergänzung u.ä. wäre positiv und begrüßenswert. Aber nur dann wenn es sich wirklich um Verbesserungen handeln würde und nicht nur nutzloser Krempel, der (siehe oben) die Situation nur verkompliziert und verschlechtert.

@Interalia
Hmm.
Blöder Beitrag. Zweimal umgeschrieben, gefällt mir immernoch nicht. Ich hoffe es wird halbwegs verständlich was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Hier noch ein paar Nachträge und Ergänzungen:

honkwatch schrieb:Einerseits werden Krankenhäuser zu Lasten der Patienten privatisiert

Sollte besser heißen:
...auf Kosten und zu Lasten der Patienten, Ärzte und dem ganzen Pflegepersonal....

honkwatch schrieb:Kann man so sehen. Jedwede Entlastung, jede Ergänzung u.ä. wäre positiv und begrüßenswert. Aber nur dann wenn es sich wirklich um Verbesserungen handeln würde und nicht nur nutzloser Krempel, der (siehe oben) die Situation nur verkompliziert und verschlechtert.

Da sollte man noch anmerken, dass

Interalia schrieb:zusätzliche Unterstützung zur schulmedizinischen Behandlung

einen spür- oder messbaren Erfolg haben müsste. Prinzipiell könnte sogar Pseudomedizin dazu beitragen, zB indem sie für ein gesteigertes Gesundheitsbewusstsein sorgt und somit präventiv wäre. Homöopathie tut das aber nicht - ganz im Gegenteil, sie behauptet nämlich "wir können dich ganz sanft und ganz natürlich heilen", von "wir helfen dir dabei gar nicht erst krank zu werden" keine Spur. Auch wenn die Oberhomöos wie zB die DHU sich eindeutig äussern (dafür muss man ja schon beinahe dankbar sein), dass es keine homöopathische Alternative zu Impfungen gibt, so kümmert das eine Vielzahl der Hauptschüler Heilpraktiker kein Stück, die vertickern schamlos ihre hom. Blockadearzneien.
Prävention? Am Arxxx.
Solche Leute sind ein Gesundheitsrisiko und nichts anderes.

Interalia schrieb:Dahingehend finde ich das auch garnicht falsch mit dem: "Wer heilt hat Recht".

Auf die Standardphrase der Homöos "Wer heilt, hat Recht" ging ich ja schonmal ein. Nur nochmal zur Auffrischung. Nur weil ein Kranker wieder gesund wurde bedeutet das noch lange nicht, dass der Heiler "was gekonnt hat" oder "die Methode was getaugt" hat. Er ist halt wieder gesund. Prima. Schön für ihn - weitere Schlüsse kann man daraus aber nicht ziehen. Und aufgrund der homöopathischen Studienlage liegt der Verdacht nahe, dass hom. Heilungen weder auf den Heiler noch auf die Methode zurückzuführen sind.

@honkwatch

Placebos sind so vielfältig und von so verdammt viel abhängig...
z.Bsp.:

Als Resultat fand man in erster Linie heraus, dass die Medikamente besser wirken, wenn der Patient weiß, welches Medikament er bekommt. Von weitaus größerem Interesse ist in diesem Fall die Tatsache, dass sich das gemessene Lungenvolumen und der gemessene Luftstrom bei den Patienten, die zwar Carbachol bekamen, aber glaubten, sie bekämen Isoproterenol, tatsächlich positiv verändert haben – ebenso umgekehrt. Dies waren keine Nebenwirkungen, die für das jeweilige Medikament unter normalen Umständen bekannt sind. Dieses erstaunliche Ergebnis zeigt, dass die Erwartung unter bestimmten Umständen den Placeboeffekt so stark unterstützen kann, dass er die chemische Wirkung nicht nur aufhebt, sondern sogar umkehren kann.

...oder auch weitergehend:

Nicht nur Medikamente, auch Operationen weisen einen Placeboeffekt auf. In einem Experiment in Houston in Texas wurden 120 Patienten mit Knie-Arthrose operiert, 60 erhielten oberflächliche Schnitte auf der Haut. Nach zwei Jahren waren 90 Prozent der Patienten beider Gruppen mit der Operation zufrieden. Einziger Unterschied war, dass die Nicht-Operierten weniger Schmerzen verspürten als ihre Kontrollgruppe.[26] Ob dies jedoch auf die aktive Wirkung einer Placebooperation hindeutet, oder vielmehr von negativen Auswirkungen durch die tatsächliche Operation ausgegangen werden muss, ist umstritten.

(Wiki.)

honkwatch schrieb:Auch das verstand ich nicht :(
Hängt das womöglich damit zusammen, dass du den Placeboeffekt fehlinterpretierst?
Biofeedback versucht in den körpereigenen Regelkreis einzugreifen, ganz ähnlich wie ein Heizungsthermostat, da schraubt man dran rum, verändert die Durchflussmenge, und es wird wärmer oder kälter.
Homöopathie dagegen behauptet, dass sie ohne Veränderung der Durchflussmenge die Temp verändern könne.
Jetzt klarer, oder meintest du etwas ganz anderes?

Jetzt ist es klarer.
Aber wäre Homöopathie bzw. "Alternative Medizin" demnach nicht evtl. sinnvoller, wenn man alle möglichen, verschiedenen Methoden, aufeinander abgestimmt, miteinander kombinieren würde?
Also u.a. Placebomittelchen + Herumschrauben am Heizkörper. :D

honkwatch schrieb:Welche Einzelfälle meinst du? Welche seltsamen Wege?
Zur Erinnerung: Der Körper verfügt über ziemlich gute Heilungskräfte. Das ist keineswegs seltsam oder unnatürlich.

Die Einzelfälle, auf die ich ständig hinaus will, sind die, denen das hilft.
Homöopathie, bspw. auch irgendwelche seltsamen DMT-Exkurse im brasilianischen Dschungel oder auch andere alternativen Heilpraktiken haben ( ja ja, auch wenn man es nicht wirklich nachweisen kann ) trotzdem Erfolge. Sonst würden die Menschen da ja nicht hingehen und geheilt ( wie auch immer ) zurückkehren.
Jetzt wären wir wieder beim nackt im Mondschein tanzen & Auskurierungsflügen in die Karibik.

Diese Diskussion hier ist so ein verschachteltes Dings. :D

honkwatch schrieb:Allerdings hat der behandelnde "Heiler" (Arzt oder Heilprak) selbstverständlich Einfluss auf den Patienten und dessen Genesung. Schon allein seine Qualifikation dürfte entscheidenden Einfluss haben. Ein guter Arzt ist besser als ein schlechter - ganz ohne Hokuspokus.

Jetzt kann man möglicherweise auf die Idee kommen die Homöopathen kümmern sich besser um ihre Patienten als niedergelassene Ärzte, zB weil sie sich mehr Zeit für den Patienten nehmen (nehmen können), weil sie sich deren Lebensgeschichte anhören - sozusagen defizitäre Sozialkompentenz des Patienten auffangen, oderdoderoder.

Nehmen wir einfach mal an die Patienten fühlen sich beim Homöopathen besser "aufgeräumt" und gesunden dadurch besser, okay? Und nehmen wir weiterhin mal rein hypothetisch an, die Hom würden wirklich besser heilen, okay?
Folgt daraus, dass Hom wirkt? Hätte der hom Heiler also doch Recht?
Nein! Denn die Heilung in diesem Szenario erfolgte ja nicht durch die Homöopathie (=4 Säulen der Hom) sondern durch die "bessere, im Sinne von intensivere Betreuung".

Ja, genau.
Ich glaube auch, dass eine intensivere und auch persönlichere Auseinandersetzung mit dem Patienten viel mehr bewegen kann, als ein "Hallo, aha, aha, mhm, soso, nehmen sie das Medikament XY 'mal."

Fazit: Sowohl unser Honorarsystem als auch die Rahmenbedingungen sind völlig kontraproduktiv. Wenn man also das Gesundheitssystem an sich verbessern will, dann muss man an diesen längst bekannten Problemstellen ansetzen - und nicht Nebenkriegsschauplätze eröffnen. Wohlgemerkt Nebenkriegsschauplätze die nachgewiesenermaßen nicht heilen und somit auch kein Stück helfen, Nebenkriegsschauplätze die aufgrund ihres mangelnden Nutzwertes die Gesamtsituation eher verschlechtern als verbessern

Okay, akzeptiert.
Demnach wären einfach viel mehr Hausärzte besser, die auch ihre bekannten Kunden haben, nicht gleich Medikamente verschreiben, sondern vll. erst versuchen, die Probleme auf anderem Wege zu ergründen.
Ich war z.Bsp. damals schon oft beim Arzt und es lief in 90% der Fälle nach dem Muster: "Mhm, mhm, okay, soso, nehmen sie das 'mal." ...und das hat mich immer irgendwie abgeschreckt, dass ich die Mittel in 90% der Fällen letzendlich doch nicht genommen habe und trotzdem nach wenigen Tagen gesundet bin. Es kam z.Bsp. auch schon 2 Mal vor, dass ich durch die Nebenwirkungen oder Unverträglichkeit der Medikamente eine viel schlimmere körperliche Verfassung hatte als davor.
Somit ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass auch der Schulmedizin hin und wieder ( voreilige ) Fehler unterlaufen können, die entweder garnicht nötig gewesen wären oder den Zustand sogar verschlimmert haben - wahrscheinlich eben genau wegen dieser Akkordabarbeit oder wegen festgefahrenen Vorstellungen, wie: Der Patient hat Symptom A, X & O, ergo er braucht Medikament C, aber vll. verträgt der Patient individuell Medikament C ja garnicht oder vielleicht würde dem Patienten ja auch wirklich 'n Tanz nackt im Mondschein der Karibik helfen. :D

Da sollte man noch anmerken, dass

Interalia schrieb:
zusätzliche Unterstützung zur schulmedizinischen Behandlung

einen spür- oder messbaren Erfolg haben müsste. Prinzipiell könnte sogar Pseudomedizin dazu beitragen, zB indem sie für ein gesteigertes Gesundheitsbewusstsein sorgt und somit präventiv wäre.

Ja, genau. 'n Beitrag zum gesteigerten Gesundheits- und Körperbewusstsein.

honkwatch schrieb:Homöopathie tut das aber nicht - ganz im Gegenteil, sie behauptet nämlich "wir können dich ganz sanft und ganz natürlich heilen", von "wir helfen dir dabei gar nicht erst krank zu werden" keine Spur.

Dafür gibt es aber gute Verfahren, die genau das tun. Nur werden die garnicht beachtet.

honkwatch schrieb:Nur weil ein Kranker wieder gesund wurde bedeutet das noch lange nicht, dass der Heiler "was gekonnt hat" oder "die Methode was getaugt" hat. Er ist halt wieder gesund. Prima. Schön für ihn - weitere Schlüsse kann man daraus aber nicht ziehen. Und aufgrund der homöopathischen Studienlage liegt der Verdacht nahe, dass hom. Heilungen weder auf den Heiler noch auf die Methode zurückzuführen sind.

Man könnte aus diesem singulären, derartig nicht-reproduzierbaren "Erfolg" den Standpunkt ziehen, dass es eben evtl. diesem einen Menschen auf diesem Wege geholfen hat. Nun könnte man eben auf diesen singulären Erfolg eingehen und herausfinden warum.
Vielleicht lag's wirklich an der intensiveren Bertreuung, vielleicht lag es auch wirklich daran, dass der "Arzt" 'was gekonnt hat und sei's auch nur dem Patienten "auf einer höheren Ebene" ( :D ) in die Seele zu sprechen.
Das wäre zumindest 'mal ein Ansatz herauszufinden, wie sehr solche Gespräche und Beschäftigungen demnach Menschen wirklich helfen können und da wären wir auch schon bei den Psychologen und Psychoanalytikern, die heutzutage aber genauso "Mhm, mhm, soso, jaja, nehmen sie das 'mal." sagen. Und das ist ein verdammt mieser Kreislauf, weil die Leute dabei verlernen, sich von innen heraus zu "heilen", vorzubeugen oder zu erkennen, und wegen jedem kleinen Mist, die Wartezimmer einrennen und Medikamente nehmen.
Ich kenne einige, die ohne Tabletten nicht mehr können und dabei war der Anfang der meisten 'n winzigkleiner, an sich evtl. von alleine weggehender Defekt und nun ist's 'ne Tablettenabhängigkeit, die von Jahr zu Jahr immer mehr zusätzl. Tabletten gegen die Nebenwirkungen oder die, durch die Tablettendosis bedingte, körperliche Immunität benötigt.

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Was ist denn da eigentlich der Grund, dass man die Schulmedizin evtl. nicht auch noch etwas ausbauen könnte?

Mangel an guten Ärzten, die vll. auch zusätzlich auf "alternativen" oder psychologischen Gebieten bewandert sind?
Die Fixierung auf Gewinne, durch den Verkauf von Medikamenten?
Nicht-Akzeptanz von alternativen Heilmethoden, da es nur singuläre "Erfolge" gibt?
...oder tatsächlich die Tatsache, dass die blanke Schulmedizin scheinbar einfach der beste Weg ist, Menschen zu heilen?

Interalia schrieb:Ich war z.Bsp. damals schon oft beim Arzt und es lief in 90% der Fälle nach dem Muster: "Mhm, mhm, okay, soso, nehmen sie das 'mal." ...und das hat mich immer irgendwie abgeschreckt, dass ich die Mittel in 90% der Fällen letzendlich doch nicht genommen habe und trotzdem nach wenigen Tagen gesundet bin.

Um welche Krankheiten handelte es sich?

@Interalia

Also ich habe meistens das Glück, das ich immer sofort zum Facharzt geschickt werden. Mir werden vom Hausarzt meistens keine Medikamente verschrieben.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Um welche Krankheiten handelte es sich?

Das führe ich hier nicht aus. :D
In einem Fall lag eine Medikamentunverträglichkeit vor, die eine 3-wöchige Nierenentzündung mit sich gezogen hat.

Interalia schrieb:Das führe ich hier nicht aus.

Das hab ich mir schon gedacht. Wäre auch zu unbequem über Fakten zu diskutieren die man leicht anzweifeln könnte.

@Interalia

Interalia schrieb:Das führe ich hier nicht aus. :D

Hepatitis? Syphilis?

interrobang schrieb:Hepatitis? Syphilis?

Wahrscheinlich hatte er einen Schnupfen.

Wäre aber 'ne ziemlich miese Rechnung, mit Schnupfen zum Arzt & mit 'ner Nierenentzündung wieder nach Hause zu gehen. :D

@Interalia

Interalia schrieb:Placebos sind so vielfältig und von so verdammt viel abhängig...

Natürlich ist das ein sehr komplexes Feld, das von vielen Komponenten abhängig ist und beeinflusst wird. Da ist man mit den Forschungen noch längst nicht durch, was bedeutet, dass wir sicherlich noch sehr viel dazulernen werden.
Aber du musst dich aber von deinem Placebo = Einbildung verabschieden, das ist eine Fehlinterpretation (die übrigens gewiss nicht von der "Schulmedizin" in die Welt gesetzt wurde)

Interalia schrieb:Also u.a. Placebomittelchen + Herumschrauben am Heizkörper. :D

Wird doch längst gemacht, frag unsere allmy Mediziner, oder deinen Hausarzt. Es ist aber ein gewaltiger Unterschied ob dir ein Facharzt ein Placebo verabreicht, weil er überzeugt ist, dass es in diesem speziellem Fall die richtige Entscheidung ist. Oder ob ein Homöo einem sinnlos überteuerte Homöopathika verabreicht, die letztlich kein Deut besser als ein "Pharma-Placebo" sind, nur weil er gar nichts anderes in seiner Produktpalette hat und er prinzipiell "wirkstofflos wirkt".
Zusammengefasst: Schulmediziner geben Placebos weil es sinnvoll erscheint, Homöos geben grundsätzlich immer Placebos und das kann niemand als sinnvoll erachten.

Interalia schrieb:Die Einzelfälle, auf die ich ständig hinaus will, sind die, denen das hilft.
Homöopathie, bspw. auch irgendwelche seltsamen DMT-Exkurse im brasilianischen Dschungel oder auch andere alternativen Heilpraktiken haben ( ja ja, auch wenn man es nicht wirklich nachweisen kann ) trotzdem Erfolge. Sonst würden die Menschen da ja nicht hingehen und geheilt ( wie auch immer ) zurückkehren.
Jetzt wären wir wieder beim nackt im Mondschein tanzen & Auskurierungsflügen in die Karibik

Das bestreitet doch auch niemand. Voodoo, Scheinoperationen, Homöopathie und der ganze Krempel wirken schon irgendwie - jedoch ist keinerlei Wirkung die über den Placebo-Effekt hinaus ginge bekannt.

Interalia schrieb:Ja, genau.
Ich glaube auch, dass eine intensivere und auch persönlichere Auseinandersetzung mit dem Patienten viel mehr bewegen kann, als ein "Hallo, aha, aha, mhm, soso, nehmen sie das Medikament XY 'mal."

Ja, doch wie bereits erwähnt: Das ist kein Argument für Homöopathie.
Im Gegenteil. Das ist ein eindeutiges Zeichen, dass da etwas ziemlich schief läuft, aber sowas von - nicht trotz, sondern mitunter wegen der Homöopathie.

Interalia schrieb:Es kam z.Bsp. auch schon 2 Mal vor, dass ich durch die Nebenwirkungen oder Unverträglichkeit der Medikamente eine viel schlimmere körperliche Verfassung hatte als davor.

Manche Krankheiten haben einen zyklischen Verlauf, daher ist es schon fraglich ob die Verschlimmerung wirklich durch die Nebenwirkungen hervorgerufen wurde. (ich hatte auch schon mal homöopathische Erstverschlimmerungen - ganz ohne Homöopathika^^). Aber davon abgesehen: etwas das wirken soll, birgt stets die Gefahr von Nebenwirkungen. Das ist nicht unbedingt schön für den Betroffenen, ist wohl aber auch nicht zu ändern.

Somit ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass auch der Schulmedizin hin und wieder ( voreilige ) Fehler unterlaufen können, die entweder garnicht nötig gewesen wären oder den Zustand sogar verschlimmert haben [...]

Wo gibt es denn keine Fehler? Wo Menschen wirken gibt es immer Fehler. Wenn wir den Menschen möglichst raushalten (zB Automatisierung) gibt es auch Fehler. Das ist doch mal völlig klar, dass Ärzte sich mal Fehler erlauben. Jedoch vertraue ich eher einem Arzt, der immerhin eine nicht ganz leichte und nicht ganz kurze Fachausbildung genossen hat, der neben Medizin auch noch sehr tiefe Kenntnisse in Biologie, Pharmakologie, Chemie und Physik aufweisen kann, als einem dahergelaufenem Heilpraktiker. Lies zB mal in heilpraktiker-foren.de quer. Da gibt es Gestalten, denen würde ich nicht mal meinen Goldfisch anvertrauen.

Interalia schrieb:Man könnte aus diesem singulären, derartig nicht-reproduzierbaren "Erfolg" den Standpunkt ziehen, dass es eben evtl. diesem einen Menschen auf diesem Wege geholfen hat. Nun könnte man eben auf diesen singulären Erfolg eingehen und herausfinden warum.

Kannste nicht. Singulär. Einzigartig. Deshalb ja die Bedingung der Reproduzierbarkeit ;)
Man könnte aus der Empirie eine Theorie klöppeln, aber auch nur dann, wenn man möglichst genau weiß, was da abgelaufen ist, und nur dann, wenn man sich das halbwegs erklären kann. Diese Theorie könnte man dann weiterverfolgen. Hat man aber gar nichts Verwertbares, dann ist Schluss mit

Interalia schrieb:eingehen und herausfinden

.

Interalia schrieb:Vielleicht lag's wirklich an der intensiveren Bertreuung, vielleicht lag es auch wirklich daran, dass der "Arzt" 'was gekonnt hat und sei's auch nur dem Patienten "auf einer höheren Ebene" ( :D ) in die Seele zu sprechen.

Zu diesen Dingen gibt es ja haufenweise Forschung. Psychosomatik, Psychotherapie, Psychatrie, Neurologie und was weiß ich noch alles. Ein guter Arzt kennt das Gedöns idR auch. Nicht zwingend den Stand der Forschung, wohl aber im Umgang mit dem Patienten.

Da braucht es keine Homöopathen zu - die forschen ja eh nix, die basteln seit 200 Jahren Belege, die dann doch keine sind und nicht selten sogar die Homöopathie widerlegen.

Interalia schrieb:Was ist denn da eigentlich der Grund, dass man die Schulmedizin evtl. nicht auch noch etwas ausbauen könnte?
Mangel an guten Ärzten, die vll. auch zusätzlich auf "alternativen" oder psychologischen Gebieten bewandert sind?
Die Fixierung auf Gewinne, durch den Verkauf von Medikamenten?
Nicht-Akzeptanz von alternativen Heilmethoden, da es nur singuläre "Erfolge" gibt?

Hm. An der Wissenschaft liegt es nicht. Die tun was sie können - nämlich forschen. Erzwingen lässt sich nichts, weder in der Medizin, noch in anderen Disziplinen.
Dass die Geldmittel für Forschung nicht gerade üppig sind, hab ich ja schonmal angesprochen, da könnte und müsste man auf jeden Fall etwas tun.
Die Homöopathen jammern ja gern, dass sie ihre Studien stiftungsfinanziert (also mehr oder weniger privat finanziert) seien. Aber wer bezahlt eigentlich die Forschung und Entwicklung in der Pharmaindustrie? Etwa der heilige Geist?
Gewinnfixierung hat man halt immer, wenn man es mit Privatinvestoren und Unternehmen zu tun hat. Das kann kaum verwundern. Die Alternative wäre Verstaatlichung - ob das aber positive Signale senden würde? Ich habe da meine Zweifel.
Die Mediziner die ich kenne, habe ihren Beruf aus Überzeugung gewählt und nicht weil die BWL Studiengänge schon voll waren. Sie wollten helfen und heilen. Und das ist mMn der wichtigste Aspekt an dieser Kiste. Denen darf man halt nicht den Spass an ihrer Tätigkeit oder ihrer Illusionen berauben, d.h. Gesundheitssysteme müssen nicht nur patientenfreundlich sondern auch arztfreundlich sein.

Interalia schrieb:...oder tatsächlich die Tatsache, dass die blanke Schulmedizin scheinbar einfach der beste Weg ist, Menschen zu heilen?

Soweit ich das beurteilen kann, ist EbM nicht der beste Weg, sondern der einzige. Jedenfalls dann, wenn wir über Krankheiten sprechen und nicht nur über Schnupfen und Heiserkeit.

@honkwatch

Okay.
...na gut.
( Erstmal. :D )

honkwatch schrieb:Aber davon abgesehen: etwas das wirken soll, birgt stets die Gefahr von Nebenwirkungen. Das ist nicht unbedingt schön für den Betroffenen, ist wohl aber auch nicht zu ändern.

...und warum ist das eigentlich so?
Kann man im Großen & Ganzen keine Wirkstoffe herstellen, die gänzlich frei von Nebenwirkungen sind und wirklich nur den Defekt aufheben?

@Interalia

Interalia schrieb:...und warum ist das eigentlich so?

Na weil Inhaltstoffe halt wirken - manchmal leider nicht wie gewünscht.
Wir sind nunmal keine baugleichen Maschinen. Jeder kann anders reagieren, jeder ist unterschiedlich belastbar, vorgeschädigt, erkrankt, überempfindlich, allergisch uswusf.

@honkwatch

Es gibt ja auch Medikamente, bei denen die Nebenwirkungen ganz klar erforscht sind.
Die Nebenwirkungen bei vielen Tabletten sind ja auch oft enorm und eben auch an so viele Faktoren gebunden, die je nach Stärke des Medikaments 'n wirklich riesiges Spektrum abdecken.
Oftmals ist es eben auch so, dass die Gefahren eines Medikaments die eigentliche Wirkung um's 5 - 10-fache übersteigen.

Wieso kann das Medikament nicht explizit den Defekt beheben, ohne weitere, nicht einmal damit zusammenhängende Faktoren zu beschädigen? Die meisten dadurch gefährdeten Faktoren hängen ja meistens nicht einmal mit der Krankheitsursache zusammen...

Ein Medikament, dass z.Bsp. extra dazu da ist um bspw. Rückenschmerzen zu lindern, kann trotz der lindernden Wirkung wiederum Schädigungen am Gehirn oder am Herz hervorrufen.
Das ist doch eigentlich ziemlich seltsam...

( @CarlSagan :D )

Interalia schrieb:Oftmals ist es eben auch so, dass die Gefahren eines Medikaments die eigentliche Wirkung um's 5 - 10-fache übersteigen.

Manchmal heisst es halt; Leben mit Nebenwirkungen oder ins Gras beissen.

Interalia schrieb:Wieso kann das Medikament nicht explizit den Defekt beheben, ohne weitere, nicht einmal damit zusammenhängende Faktoren zu beschädigen? Die meisten dadurch gefährdeten Faktoren hängen ja meistens nicht einmal mit der Krankheitsursache zusammen...

Weil der Mensch nun mal sehr komplex ist, bestehend aus Millionen ineinandergreifende Prozesse.

Interalia schrieb:Ein Medikament, dass z.Bsp. extra dazu da ist um bspw. Rückenschmerzen zu lindern, kann trotz der lindernden Wirkung wiederum Schädigungen am Gehirn oder am Herz hervorrufen.
Das ist doch eigentlich ziemlich seltsam...

Was ist daran seltsam, dass ein Medikament das wirkt auch Nebenwirkungen hat? Homöopathische Mittel haben keine Nebenwirkungen - rate mal warum.

@Interalia

Interalia schrieb:Die Einzelfälle, auf die ich ständig hinaus will, sind die, denen das hilft.
Homöopathie, bspw. auch irgendwelche seltsamen DMT-Exkurse im brasilianischen Dschungel oder auch andere alternativen Heilpraktiken haben ( ja ja, auch wenn man es nicht wirklich nachweisen kann ) trotzdem Erfolge. Sonst würden die Menschen da ja nicht hingehen und geheilt ( wie auch immer ) zurückkehren.

Es ist doch sooooo einfach.
Führe einfach den Nachweis, dass es hilft.
Kannst du das?
Warum machen Homöopathen und andere Pseudomediziner das nicht einfach, nur kurz belegen dass ihre Pülverchen heilen?
Hast du dich das einmal gefragt?
Zu welchem Schluss bist du gekommen?
Jeder Arzt wünscht sich wohl, dass er aus einem möglichst grossen Medikamenten- und Therapienfundus schöpfen kann um seinen Patienten zu helfen, den Pseudomedizinern scheint das am A.... vorbei zu gehen. Wie erklärst du dir sonst, dass sie ihre Pülverchen und Tinktürchen noch nie der Arzneimittelprüfung gestellt haben?

@Interalia

Celladoor hat es ja schon beantwortet.

Interaliaschrieb: Oftmals ist es eben auch so, dass die Gefahren eines Medikaments die eigentliche Wirkung um's 5 -10-fache übersteigen.
Sicher gibt es sowas wie "kritische Medikamente" (kennt jemand einen Fachbegriff?), damit meine ich Vorschlaghämmer die es nur mit erheblichen Nebenwirkungen gibt - sowas setzt man aber nur im absoluten Ausnahmefall ein. Bei den (ich nenne das jetzt einfach mal) normalen Medikamenten handelt es sich auf den Beipackpackzetteln mehr um Eventualitäten. Eigentlich steht da: Dies und das könnte im Einzelfall geschehen.
Du könntest auch den Hauptgewinn im Lotto absahnen, oder vom Blitz getroffen werden, sowas geschieht immer wieder. Beides könnte sogar gleichzeitig geschehen. Den meisten von uns wird aber weder das eine noch das andere und schon gar nicht beides gleichzeitig ereilen und trotzdem sind wir permanent vom Glück/Pech bedroht.
Wieviele Leute sind dir denn bekannt, die die komplette Liste der möglichen Nebenwirkungen schon durchleiden mussten? Ich tippe mal ins Blaue: nicht einer, stimmt's?
Warum ist das so?
Weil das Eintreten der meisten Risiken und Gefahren eher sehr unwahrscheinlich als wahrscheinlich ist und weil Beipackzettel Verallgemeinerungen und nicht spezifisch auf jedes einzelne Individuum zugeschnitten sind. Es handelt sich zumeist um rein theoretische Risiken. Übrigens sind diese kilometerlangen Gefahrenhinweise manchmal kontraproduktiv, da gibt es tatsächlich Leute deren Krankheitsbilder sich prinzipiell nach den Nebenwirkungen richten, dabei handelt es sich nicht zwingend um Hypochonder oder Aluhutträger. Beipackzettel können, ebenso wie positive oder negative therapeutische Konsultationen, Einfluss auf den Krankheitsverlauf nehmen. So etwas hab ich im engeren Bekanntenkreis selbst miterlebt. Eine Tragödie. Da hat nach einer wahren Arztodyssee auch ein Homöo die entscheidende Wende herbeigeführt. Er hat zwar nicht geheilt, aber scheinbar spürbare Linderung verschafft. Erst nach einem sehr dicken Batzen Euronen und vielen Wochen später wurde der Patientin klar, wie ihr der Homöo geholfen hatte. Der suchte nämlich gar nicht lang nach Ursachen, sondern verschrieb ein Zauberwasser nach dem anderen und verbreitete dabei stets absolute Zuversicht. Rückschläge und Stillstand brachten den niemals aus dem Konzept, er hatte immer passende Erklärungen parat und orakelte unbeirrt von "das habe er erwartet und die Lösung sei greifbar", die trat jedoch niemals ein - aber die Symptome klangen ab und die Anfälle verliefen weniger heftig. Und heute -nachdem der Patientin klar wurde dass der eigentlich nur mit breitem Grinsen sinnloses Zeug verschreib und sich somit nur durch überzeugende Zuversicht bei völliger Ahnungslosigkeit hervortat- wirkt plötzlich auch die "Schulmedizin", die zuvor scheinbar total versagt hatte. Ein Quacksalber hat den Weg bereitet, indem er quacksalberte und sich nebenbei bereicherte. Irgendwie völlig verrückt.
Aber ehe du nun wieder mit dem "Wer heilt, hat Recht" daherkommst, die zuvor erfolglosen "Schulmediziner" hatten schon lange zuvor eine intensive "Kopfbetreuung" vorgeschlagen, weil die Patientin im Laufe der Zeit regelrecht traumatisiert war, das konnte selbst ein Laie wie ich feststellen. Nur nahm die Patientin den Rat nicht an, weil sie sinngemäß sagte: "die wissen nicht was genau mir fehlt, daher ist dieser Rat wohl eher Verzweiflung als medizinisch sinnvoll und ausserdem bin ich nicht verrückt". Ein prächtiger Fehlschluss.
So etwas kann mitunter geschehen, wenn Ärzte nur helfen wollen und dabei "zu" offen und ehrlich sind.