Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@lernender

Hast du schon mal was von Digicavusana gehört? Kern dieser "alternaiven Heilmethode" ist die Heilkraft deiner Finger, die über eine deiner Körperöffnungen ins Innere deines Körpers gesendet wird. Die Behandlungsdauer beträgt 30 Minuten, bei der der Finger langsam hin und her bewegt wird und gleichzeitig die Silben di gi ca vu sa na wie ein Mantra wiederholt werden. Die individuellen Unterschiede von Mensch zu Mensch bringen es mit sich, daß vor einer Behandlung weder feststeht, welcher Finger der richtige ist, noch welche Körperöffnung, du mußt also gewissenhaft alle Möglichkeiten durchprobieren und auf die Signale deines Körpers achten.

Die Digicavusanatiker behaupten, ihre Methode sei zwar noch sehr experimentell, aber schon jetzt mindestens ebenso wirkungsvoll wie die Homöopathie. Es vergeht keine Woche, bis die individuell heilende Kombination gefunden ist, und es sind deutlich mehr als nur "minimale, zufällige, wundersame Heilerfolge" berichtet worden. Einige Patienten sind geradezu euphorisch begeistert, so daß sie diese Methode auch vorbeugend anwenden und dadurch deutlich seltener erkranken als vorher. Der entscheidende Vorteil gegenüber der Homöopathie besteht darin, daß sie völlig kostenlos zu haben ist; es müssen weder teure Zückerli erworben werden noch braucht es small talk für 80€ die Stunde. Das scheint aber auch der größte Nachteil dieses Heilverfahrens zu sein: da sich mit ihm kein Geld verdienen läßt, hat es keine Lobby bei Politik und Krankenkassen und genießt also auch nicht die speziellen Vergünstigungen, der sich die Homöopathie und vor allem die Homöopathen erfreuen.

Das ist doch ungerecht, oder?

@geeky

geeky schrieb: du mußt also gewissenhaft alle Möglichkeiten durchprobieren und auf die Signale deines Körpers achten

Unheilbare Krankheiten zeichen sich dann dadurch aus dass man den Daumen in den Harnleiter bekommen müsste...

@all
Die wissenschaftliche Beurteilung der Geschichte mit der Verdünnung kenne ich, sie ist für mein Experiment aber völlig bedeutungslos. Von Placeboeffekten habe ich - wie beschrieben - auch schon gehört. Ich glaube nur nicht, dass Hahnemann seine Homöopathie in böser Absicht als reine Verdienstmethode ohne Gegenleistung entwickelt hat. Und da es Menschen gibt, die damit positive Erfahrungen gemacht haben, habe ich es halt ausprobiert. Die ganzen Theorien, die es bei den Homöopathen um ihre Methode gibt, sind dabei für mich belanglos, weil es nur unbeweisbare Theorien sind. Aber die Methode selbst könnte funktionieren, auch wenn sie der Schulmedizin genau entgegengesetzt wirkt. Für mich gilt es jetzt nur herauszufinden, ob es ein Placeboeffekt war (den hatte ich auch schon beim ersten Mittel, da kamen die Stimmen aber dann wieder) oder ob es eine Wirksamkeit gibt. Darüber darf sich jetzt auch jeder nach Belieben lustig machen, bitte beginnt ... jetzt.

@lernender

lernender schrieb:Ich glaube nur nicht, dass Hahnemann seine Homöopathie in böser Absicht als reine Verdienstmethode ohne Gegenleistung entwickelt hat.

Nachdem er schon mit Borax als Cholera-"Geheimmedizin" betrogen hatte, liegt diese Vermutung aber nahe. Warum sonst hätte er darauf bestanden, die Herstellung seiner Globuli nicht den Apothekern zu überlassen, wie es damals gesetzlich vorgeschrieben war, um eben solchen Betrug auszuschließen?

lernender schrieb:Für mich gilt es jetzt nur herauszufinden, ob es ein Placeboeffekt war (den hatte ich auch schon beim ersten Mittel, da kamen die Stimmen aber dann wieder) oder ob es eine Wirksamkeit gibt.

Und wie genau glaubst du das herausfinden zu können?

@Interalia

...und welchen Sinn das jetzt haben soll, Jmd. mit allen Mitteln eine Placeboheilung auszureden, verstehe ich auch nicht... Schädlich war der Versuch in diesem Fall ja nicht.

Das ist eine sehr berechtigte Frage.
Warum redet sollte man den Kindern sagen dass es den Weihnachstmann nicht gibt. Wenn der Glaube an den Weihnachtsmann auch ohne Weihnachstmann geschenke bringt...

Ich möchte dir wirklich nicht vorschreiben was du diesbezüglich denken sollst.
Aber ich möchte ein paar Anregungen geben was es zu bedenken gibt.

1) Ich halte nicht nur Gesundheit sondern auch Erkenntnis für einen Wert für sich. Das muss nicht jeder so sehen. Aber es widerstrebt mir weite Teile der Bevölkerung bewusst zu belügen.
selbst wenn ich glauben würde es wäre ihrer Gesundheit dienlich.
2) Wenn man irgendwo in das eigenen Weltbild Mumpitz einbaut und man versucht nachzudenken kann es immer passieren dass man dabei direkt oder indirekt den Mumpitz in die Überlegung einbaut.
Die eine Traumvorstellung gebiert also ständig weitere Irrtümer
die irgendwann an einer Stelle an die Oberfläche kommen können an denen sie mit reinem Glauben nicht mehr gerade gebügelt werden.
3) Es untergräbt die wissenschaftliche Methodik wenn man sie auf ein Teilgebiet nicht anwenden darf, weil die ganzen Kinder sonst ihren Glauben an den Weihnachtsmann verlieren
Und die Wissenschaftliche Methodik ist immens nützlich. In der Medizin und auch sonst .
Gewissermassen die Basis unserer Zivilisation.
Will man einem Kind wirklich den Zugang zu dieser Basis verbauen indem man ihm Märchen beibringt und behauptet sie wären Realität?
4) Es liegt in der Natur der Heilung durch Glauben dass sie die grenzen ihrer Wirksamkeit schlecht abschätzen kann. Denn die Grenzen der wirksamkeit werden durch reale Prozesse gesetzt und nicht durch Vodoo Konzepte wie Similis Prinzip oder Potenzierung.
Wenn der Patient weiss das das Zeug keine intrinische Wirksamkeit hat funktioniert es nicht richtig
Wenn der Behandelnde weiss dass das Zeug keine intrinische Wirksamkeit hat funktioniert es nicht richtig. Aber wer weiss es denn dann am Ende? Wer sagt den beiden wenn sie ihr Glaubensheil projekt abbrechen sollten?
Eine ganze menge Heilpraktiker kriegen rechtzeitig die Kurve
Viele aber auch nicht weil dieses Konzept ausgerechnet bei der Notbremse eine inhärente schwäche hat.
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Nicht von ungefähr sind alle diese Argumente ohne Einschränkung auch auf die meisten Religionen anwendbar. Denn im Kern IST Homöopathie eine Religion.
Und im Zuge der Religionsfreiheit bin ich durchaus der Meinung dass die das alles machen dürfen wenn sie das so wollen.
Aber ich möchte im Zuge der Meinungsfreiheit von meinem Recht gebrauch machen das alles als Märchen zu bezeichen, weil ich es eben für wichtig halte das jeder zumindest die Chance hat zu erfahren dass man ihm Märchen erzählt.
Desweiteren halte ich es im Zuge der Säkularität des Staates für wichtig, dass diese Religion wie auch jede andere nicht staatlich subventioniert wird.
Also keine Anerkennung von Homöopathie durch die gesetzlichen Krankenkassen.

geeky schrieb:teure Zückerli

Warum wird hier eigentlich immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass die homöopathischen Präparate ja auch so teuer seien?
Das genaue Gegenteil ist der Fall! Und jeder, der seinen Verstand einsetzt, wird nicht umhin können, das sofort zu sehen.
Der Grundstoff - Saccharose, bzw. Laktose, evtl. eine alkoholische Verdünnung ist denkbar preiswert.

Die verdünnten Stoffe nicht der Rede wert.
Der Vorgang der Verdünnung ist daran noch das Aufwendigste!

Dies ist ja übrigens einer der Hauptkritikpunkte der Homöopathiebefürworter, die sich wünschen würden, ihre Lehre würde neben der Schulmedizin anerkannt werden, und die Kosten für Präparate, die im Vergleich zu schulmedizinischen Präparaten verschwindend gering sind, würden von allen Kassen übernommen.

@AliceT

AliceT schrieb:Und jeder, der seinen Verstand einsetzt, wird nicht umhin können, das sofort zu sehen.

Aber nur in homöopathischen Dosen! :D

Worin besteht denn der Unterschied zwischen zwei beliebigen Hochpotenz-Globuli? Nicht mal der Hersteller kann ihn dir nennen, solange er das entsprechende Etikett nicht sieht. Und er kann auch keinen Unterschied zu einem völlig unbeträufelten Globulo erkennen, so wie er von seinem Zulieferer kommt.

AliceT schrieb:Warum wird hier eigentlich immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass die homöopathischen Präparate ja auch so teuer seien?

Weil man für ein Kilogramm Zucker normalerweise nicht tausend Euro bezahlen muss.

@AliceT

AliceT schrieb:Warum wird hier eigentlich immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass die homöopathischen Präparate ja auch so teuer seien?

Sie bestehen nur aus Milchzucker, bzw. einer alkoholischen Lösung und nicht aus Wirkstoffen.

100g Coffea D30 Globuli von der DHU kosten 69 Euro.
http://www.medpex.de/coffea-d-30-globuli-p2112909

100g Milchzucker kosten ca. 95 Cent.
http://www.medpex.de/edelweiss-milchzucker-p1298935

@AliceT

AliceT schrieb:Warum wird hier eigentlich immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass die homöopathischen Präparate ja auch so teuer seien?

Alles eine Frage der Relation...
Denk daran dass es aus sicht der Naturwissenschaften keinerlei Unterschied zwischen einem konventionellen Zuckerkügelchen und dem Homöopathie zuckerkügelchen das rituelle gereinigt wurde gibt.

Man ist deshalb versucht die Preise dieser beiden zu vergleichen und dann ist das
Homöopathie Zuckerkügelchen teuer.
Im Vergleich zu einem Artzneimittel das tatsächlich eine Wirkung hat ist es billig

JPhys2 schrieb:Im Vergleich zu einem Artzneimittel das tatsächlich eine Wirkung hat ist es billig

Nicht zu vergessen, dass für ein Arzneimittel in der Regel Millionen investiert wird und daran hunderte ein Jahrzehnt lang arbeiten. Dazu kommen dann noch Studien welche die Wirksamkeit belegen müssen. Und natürlich noch die Kosten für die Produktion.

Dagegen muss man für ein homöopathisches Mittel nur einmal in einen Bottich pissen und den 30 mal 1:10 mit Wasser verdünnen.

Gibt's hier eigentlich irgend jemanden, der nicht kategorisch ausschließt, dass der Homöopathie evtl. auch eine Wirkungsweise zugrunde liegt, die noch nicht nachweisbar ist?

Es ist einfach so unglaublich ermüdend, hier ständig die gleichen Schlagworte zu lesen.

Die Bandbreite geht ja, grob zusammengefasst, von bösartiger Scharlatanerie mit Abzockabsichten zu pseudo-religiös verblendeten Spinnern.

Das ist, naja, wie soll man sagen, eher schon eine Hetzkampagne ;)

@geeky
Der Unterschied besteht in der Potenz. Das ist doch einsichtig ... oder nicht?
Wieso ist das so ein riesiges Problem?

@CarlSagan
Ja, das ist schon klar, dass es nicht den Preisen für "reinen" Milchzucker entspricht. Schließlich muss aufwendig verdünnt werden.

D30 ist ja nun auch eine ziemlich hohe Potenz.

Findest du es wirklich so unverhältnismäßig?

@AliceT

AliceT schrieb:Gibt's hier eigentlich irgend jemanden, der nicht kategorisch ausschließt, dass der Homöopathie evtl. auch eine Wirkungsweise zugrunde liegt, die noch nicht nachweisbar ist?

gibt es hier eigentlich irgendjemand der der nicht kategorisch ausschließt, dass der Weihnachtsmann nicht doch Geschenke bringt wir die Geschenke nur nicht wahrnehmen können?

AliceT schrieb:Gibt's hier eigentlich irgend jemanden, der nicht kategorisch ausschließt, dass der Homöopathie evtl. auch eine Wirkungsweise zugrunde liegt, die noch nicht nachweisbar ist?

Darum geht es nicht. Und genau das kapieren die meisten H. Anhänger nicht. Es geht gar nicht darum wie H. wirken soll. Es geht darum ob es eine Wirkung hat. Und genau das kann und wird mit Doppelblindstudien ausgeschlossen!

AliceT schrieb:Ja, das ist schon klar, dass es nicht den Preisen für "reinen" Milchzucker entspricht. Schließlich muss aufwendig verdünnt werden.

D30 ist ja nun auch eine ziemlich hohe Potenz.

Findest du es wirklich so unverhältnismäßig?

Also, ich finde das unverhältnismässig. Was ist denn daran so aufwendig etwas zu verdünnen? Hast du mal die Produktionsschritte eines Medikaments verfolgt? DAS ist aufwendig.

geeky schrieb:
Und wie genau glaubst du das herausfinden zu können?

Nun, das Placebo wirkte nicht allzu lange. Ein homöopathisches Mittel, dass passt, müsste jetzt Monate bis Jahre wirken oder aber - im Gegensatz zu dem Placebo - bei Wiederholung wirken.

Celladoor schrieb:
Es geht darum ob es eine Wirkung hat. Und genau das kann und wird mit Doppelblindstudien ausgeschlossen!

Stimmt, Doppelblindstudien, die die Regeln der Homöopathie völlig unberücksichtigt lassen schließen deren Wirkung völlig aus. Wenn ich die Regeln der Schulmedizin bei Doppelblindstudien nicht berücksichtige, kann ich deren Wirksamkeit auch "widerlegen". So bleibt mir nur, mir selbst ein Bild zu machen.

lernender schrieb:Wenn ich die Regeln der Schulmedizin bei Doppelblindstudien nicht berücksichtige, kann ich deren Wirksamkeit auch "widerlegen".

Und welche Regeln wären das?

@Celladoor

Celladoor schrieb:Also, ich finde das unverhältnismässig. Was ist denn daran so aufwendig etwas zu verdünnen?

es wird nicht verdünnt
Es wird im heiligen Vodoo ritual Potenziert

wenn verdünnen und potenzieren das gleiche wären
könnnest du auch einfach Wasser aus dem Bodensee trinken und es wäre jedes beliebigen Hömophatische Heilmittel in hoher Potenz

@JPhys2
Geht es vielleicht auch mal ohne polemische Seitenhiebe?

Es ist ja schön für dich, dass du so unbedingtes Vertrauen in die Naturwissenschaften, wie sie sich zum jetzigen Zeitpunkt darstellen, hast.
Lässt sich ja auch gar nichts dagegen sagen, denn deine Argumentation weist ja zweifelsfrei nach, dass Homöopathie eine gefährliche Form der Scharlatanerie ist, gleichzusetzen mit dem Besprechen von Warzen, den Besuchen bei einem Gesundbeter etc.
Reine Abzocke und pure Volksverblödung.

Des Weiteren lässt du ja auch nicht gelten, dass es offenbar Menschen gibt, mit subjektiven Erfahrungen die Wirksamkeit von H. betreffend, die gleichermaßen Patienten und Praktizierende sind.
Oder möchtest du generell allen Homöopathen unterstellen, sie seien lediglich am Gewinn orientiert und nicht von der Lehre der H. überzeugt? ;)

Naja, seis drum, das ist eben dein Standpunkt ,und er sei dir ja auch gegönnt.

Was mich aber so maßlos nervt, ist die Vermengung von Begriffen und Positionen, der nicht nur du anheimfällst.

Zum einen erkennbar durch die inflationäre, stupid falsche Verwendung des Begriffes "Wissenschaft" in der Debatte. Wissenschaft ist eben mitnichten gleichzusetzen mit Naturwissenschaft, und immer und immer wieder wird das doch getan.

Weshalb eigentlich? Langsam müsste es doch endlich mal angekommen sein.

Dann dieses sture Festhalten an (momentanen) Dogmen der Naturwissenschaft, die sich übrigens ihrer Begrenztheit in Erklärungen von Phänomenen bewusst ist (nur, in der Medizin offenbar - noch - nicht, warum, fragt man sich), und das ständige Daraufhinweisen (sind hier eigentlich Kleinkinder, die man ständig belehren muss), was man nicht nachweisen könne, das könne nicht existieren.

Hier wurde schon (vermutlich mehrfach) ausgeführt, dass es doch auch gut sein könne, dass man einfach noch nicht die geeigneten Instrumentarien zur Verfügung hat.

Das ist genauso nervig zu lesen, wie die Poltergeist-Debatte, in der sich an dem Begriff "Geist" aufgehangen wird, und man nicht müde wird, zu betonen, wer an Geister glaube, der habe einen Sockenschuss.

Natürlich! Aber darum geht es doch gar nicht.

Dieses nervige Daraufbeharren am Negieren ist die Verschleierungstaktik, um sich mit dem eigentlichen Gegenstand der Debatte nicht befassen zu müssen.

Man fragt sich nur, liegt es dann an der mangelnden intellektuellen Einsicht, oder ist das bewusste Ignoranz.

@Celladoor
Die Regeln der Homöopathie sind relativ komplexe Individualisierungen des zu verwendenden Mittels. Eine Studie, die z.B. mein Mittel nun bei Schizophrenie testen würde, würde in der Placebogruppe vielleicht eine vorübergehende Heilung haben, in der anderen Gruppe wären es aber von 100 Teilnehmern auch nur 5 (bei guter Auswahl, weil die meisten Schizos nicht Phosphorus benötigen). Eine solche Studie wäre reiner Unfug. Auch bei einem häufigeren Mittel würde eine solche Studie nichts bringen. Wenn man aber den ganzen Schnickschnack mit Anamnese und allem was dazugehört in die Studie mit einbeziehen würde und mit einkalkuliert, dass die Behandler auch nur Menschen sind (bei mir waren es 6 Anläufe, die man dann aber auch in der Placebogruppe machen müsste), dann wäre das Ergebnis für mich sehr interessant.

@AliceT

AliceT schrieb:Der Unterschied besteht in der Potenz. Das ist doch einsichtig ... oder nicht?

Falsch. Der einzige Unterschied besteht im Etikett, ansonsten unterscheiden sich die Hochpotenz-Globuli in GAR NICHTS. Wenn dir nicht mal das klar ist, dann solltest du diesen Thread noch mal studieren, ich habe nämlich keine Lust mehr auf eine weitere Runde Ignoranten-Karussell.

AliceT schrieb:Schließlich muss aufwendig verdünnt werden.

Warum sollte das ein MUSS sein? Es gibt ebenfalls keinen Unterschied zwischen Hochpotenz-Globuli und völlig unbehandelten Roh-Globuli. Liest du hier überhaupt mit?