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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.026 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:15
Donnerkeil schrieb:gemeint ist Kontrolle der "Therapie". Sowas findet nicht statt. Geht auch nicht, weil ja nichts dokumentiert wird.
OK. Hab ich falsch verstanden.
Donnerkeil schrieb:Als Paramediziner müssen Sie nirgends Mitglied sein und in Deutschland ist auch niemand wirklich dafür zuständig, wenn Sie sich zweifelhaft verhalten. Und wenn etwas passiert greift die Unschuldsvermutung, denn belegt werden kann i.d.R. nichts.
Es gibt keine Berufsordnung, kein Standesrecht usw.
Genau das wollte ich mit diesem Beitrag sagen:
Beitrag von Gottesgeilchen, Seite 364


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Donnerkeil
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:15
Top.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:19
@Dr.Thrax
Dr.Thrax schrieb:Wer heilt, hat Recht.
Sollte dabei nachgewiesen werden, das jemand tatsächlich von etwas geheilt wurde und die Therapie ursächlich für die Heilung war oder gilt "abnicken auf Zuruf"?


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Dr.Thrax
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:20
@Donnerkeil
Ob etwas heilt, findet man meiner Meinung nach auch nicht durch empirische Erhebungen heraus, sondern nur dadurch, dass man die exakten physiologischen Wirkmechanismen einer Substanz extrahiert. Wenn man einem Patienten Metformin verordnet ohne zu erwähnen, dass man nicht weiß nach welchem Wirkmechanismus es funktioniert, ist das meiner Meinung nach ebenso Betrug am Hilfesuchenden. Nur weil derjenige der den Betrug vermittelt ein abgeschlossenes Hochschulstudium hat, ändert das nichts daran, dass man verschweigt, dass man etwas empfiehlt, von dem man nicht weiß wie es wirkt.

Ein Arzt, der genau das an der Homöopathie kritisiert, bewegt sich für meine Begriffe auf dünnem Eis, wenngleich das nicht das Argument berührt, dass pharmakologisch anerkannte Medikamente gründlicheren empirischen Studien standhalten müssen. Solange es aber um das Argument des Wirkmechanismus geht, der unbekannt ist bei den Homöopathischen Tinkturen, steht es dem Mediziner, der seinerseits doch selbst Substanzen verordnet, deren Wirkmechanismen nicht erforscht sind, nicht zu Kritik auszuüben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:24
@Dr.Thrax
Dr.Thrax schrieb:Wer heilt, hat Recht.
Nur heilt eben Homöopathie genau gar nix! ;)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract
q.e.d.

Mit der alleinigen Begründung, manche Patienten würden sich nach so einer Behandlung besser fühlen, selbst wenn dies "nur" einem Placeboeffekts zuzuschreiben wäre, könnte man auch den Gang vieler Leute zum Geistheiler, Handaufleger oder Schamanen als durchaus sinnvolle Alternative zur evidenzbasierten Medizin ansehen. Wenn es nur danach ginge, wäre das aber eine Rechtfertigung für jede erdenkliche Form der Quacksalberei und der damit verbundenen, skrupellosen Abzocke von hilfesuchenden, kranken Menschen.

Keine Ahnung, wie man als Arzt überhaupt darauf kommt, derlei üble Machenschaften auch noch in Schutz nehmen zu wollen!?


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Donnerkeil
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:28
@Dr.Thrax
Dr.Thrax schrieb:Ob etwas heilt, findet man meiner Meinung nach auch nicht durch empirische Erhebungen heraus, sondern nur dadurch, dass man die exakten physiologischen Wirkmechanismen einer Substanz extrahiert
Tut mir Leid, aber das ist falsch. Wir wissen z.B. nicht abschließend, wie Propofol (nur ein Beispiel) wirkt. Wir wissen, dass es lipophil ist, daher durch die Markscheiden dringen kann und die Reizweiterleitung runterschraubt. Wir kennen den Ablauf aber nicht bis ins letzte Detail.
Wir haben bisher z.B. auch nicht jeden Rezeptor identifiziert, über den Opioide wirken.
Dennoch garantiere ich Ihnen, ich lege Sie schlafen - hundertprozentig. Und nicht nur Sie, sondern jeden.
Dr.Thrax schrieb:Wenn man einem Patienten Metformin verordnet ohne zu erwähnen, dass man nicht weiß nach welchem Wirkmechanismus es funktioniert, ist das meiner Meinung nach ebenso Betrug am Hilfesuchenden.
Nein, warum denn? Zum einen interessieren sich die aller aller wenigsten Patienten dafür. Da reicht "treibt Zucker ins Fett". zum anderen wird ja nichts Falsches behauptet. Analog das homöopathische Wassergedächtnis.
Dr.Thrax schrieb:Nur weil derjenige der den Betrug vermittelt ein abgeschlossenes Hochschulstudium hat, ändert das nichts daran, dass man verschweigt, dass man etwas empfiehlt, von dem man nicht weiß wie es wirkt.
Es ist ja nicht so, dass man es nicht weiß. Man weiß es nicht abschließend. Es kommt aber der Punkt, an dem das ein akademisches Problem ohne therapeutische Relevanz wird.
Dr.Thrax schrieb:Ein Arzt, der genau das an der Homöopathie kritisiert, bewegt sich für meine Begriffe auf dünnem Eis, wenngleich das nicht das Argument berührt, dass pharmakologisch anerkannte Medikamente gründlicheren empirischen Studien standhalten müssen. Solange es aber um das Argument des Wirkmechanismus geht, der unbekannt ist bei den Homöopathischen Tinkturen, steht es dem Mediziner, der seinerseits doch selbst Substanzen verordnet, deren Wirkmechanismen nicht erforscht sind, nicht zu Kritik auszuüben.
Es ist ein Unterschied, ob etwas nicht abschließend geklärt, aber hinreichend abgesichert, oder schlicht nicht eistent ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:29
Dr.Thrax schrieb:Wer heilt, hat Recht.
Falsch. Wer in Studien der evidenzbasierten Medizin nachweisen kann, dass eine Wirkung existiert hat Recht. Und genau dazu sind die Homöopathen nicht fähig.


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Dr.Thrax
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:37
@Donnerkeil
Da gibt es andere Beispiele als Propofol; Wobei trotzdem die Frage offen bleibt wie es mit der Neurotoxizität aussieht. Aber ich muss mich jetzt leider aus der Diskussion ausklinken.

Habe aber ein wenig geschmunzelt als du gerade ausgerechnet die Wirkung von Propofol ausgewählt hast.

http://news.doccheck.com/de/46504/propofol-sucht-mittel-fuer-kittel/

:D :trollking:


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Donnerkeil
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:48
Ich lese kaum bei Doccheck, kenne den Artikel nicht. Ist er lesenswert?
Wir können gerne über die Neurotoxizität diskutieren und hier alle zu tode langweilen.

Das ist aber weit ab vom eigentlichen Thema so lange ich keine Globuli nutzen kann und in Ermangelung besserer Alternativen, zumindest zur Einleitung eben auch sehr akademisch. Thiopental ist lebertoxisch, Eto wirkt so schlecht, dass die Leute kaum richtig weg sind, wenn man intubieren will usw.
In ca. 90 Prozent der Fälle ist es zur Einleutung eine gute Wahl und sicherlich auch zu mindestens 50% der Fälle zur Aufrechterhaltung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:49
Dr.Thrax schrieb:Aber ich muss mich jetzt leider aus der Diskussion ausklinken.
Keine Sorge. Morgen ist auch noch ein Tag.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 21:00
@emanon schrieb:
10257908 860203263995547 967513502909200
"Höhere tibetische Studien" und "Doppel-Pyramiden Meister-Lehrerin"... o_O
Wo kann man das wohl lernen?
@25h.nox schrieb:
ich bin sehr stolz auf allmy... die lobbyaktionen in den medien für die hebammen ist hier irgendwie nicht angekommen. finde ich gut, hätte ich bei so vielen eso spinnern garnicht erwartet. klingt nur immer wieder irgendwo am rande auf.
Ich habe das in den Nachrichten gesehen und hätte fast gekotzt!
Mich hatte es sehr erstaunt, dass darüber auf AllMy nicht diskutiert wurde.
Bin wirklich froh, dass ich hier von euch darüber informiert wurde, was für Spinnerinnen das sind!

Ich werde hoffentlich nie die Dienste einer Hebamme in Anspruch nehmen müssen, aber trotzdem ist es gut darüber Bescheid zu wissen. :)


@JohnDifool
Was ist eine Metastudie?
@rockandroll schrieb:
es wurden schon zu Genüge mit (nachgewiesenermasen unnötiger aber gewinnbringender) Chemie zu Tode Therapiert, also wen wundert das, dass sich der Leie an Strohhalme klammert
Es gab auch schon Todesfälle, weil Eltern ihren Kindern lieber Zuckerkügelchen aka Globuli gaben und auf "Schulmedizin" verzichteten...
@interrobang schrieb:
Ach du meinst den Müll. Ganz einfach. Das wasser Müsste zig informationen enthalten. Scheisse, Urin, Aas...
Gut, dass der Geschmack auch "potenziert" wird...
@interrobang schrieb:
Auserdem ist diese behauptung gleichwertig wie:"In der Sonne leben 3 meter grosse Brüsste unter der Theokratie der Heiligen Vagina."
Daran würde ich schon eher glauben.
Ich habe jetzt irgendwie Angst vor dem nächsten Sonnenaufgang... O.o


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 21:11
Lepus schrieb:Gut, dass der Geschmack auch "potenziert" wird...
Mit potenzieren meinen die H. verstärken. Ich würde also von Glück reden, das der Geschmack nicht auch mit potenziert wurde. Sowas wäre ausserdem viel zu leicht zu belegen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 21:18
@Gottesgeilchen
Eben. XD

Ich weiß, dass die Homöopathen es als Verstärkung verschwurbeln, aber in der Realität ist diese Potenzierung eben eine Verdünnung - deswegen meine Anführungsstriche. ^^


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 21:34
#1 Hm... "Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie"... klingt so, als wäre Homöopathie keine evidenzbasierte Medizin. Gut, dann hat sich die Diskussion ja auch schon erledigt. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 21:47
Noumenon schrieb:"Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie"... klingt so, als wäre Homöopathie keine evidenzbasierte Medizin. Gut, dann hat sich die Diskussion ja auch schon erledigt.
Das Problem ist, dass die H. unter Anketoten von Grossmutter Erna Evidenz versteht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 21:52
@Lepus
Lepus schrieb:Was ist eine Metastudie?
In einer Metastudie wird eine möglichst große Anzahl an wissenschaftlichen Publikationen zu ein und der selben Fragestellung, mit Hilfe statistischer Methoden ausgewertet, um ein gemeinsames Fazit aus all diesen Einzelstudien herzuleiten. Im Falle der von mir zitierten Metastudie zur Wirksamkeit der Homöopathie, wurden z.B. 110 frühere Arbeiten dazu miteinander verglichen, bezüglich ihrer Aussagekraft eingeordnet und statistisch analysiert, mit dem Ergebnis, dass homöopathische Mittel eben keine größere Wirkung erzielen als ein Placebo!

Wie so eine Auswertung im Detail aussieht, lässt du dir aber am besten von @Rho-ny-theta erklären. Der dürfte da nämlich Experte sein. :)


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 23:53
@JohnDifool

Das wesentliche hast du genannt.

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass bei Metastudien komplexe statistische Methoden verwendet werden, die es ermöglichen, aus mehreren Studien unterschiedlicher Qualität und unterschiedlichen Umfangs eine Gesamtschlussfolgerung zu ziehen, die weit genauer ist als das Resultat einer einzelnen Studie (auch einer von sehr hoher Qualität und von sehr großem Umfang) es jemals sein kann.

Warum das so ist, würde hier jetzt zu weit führen.


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rockandroll
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.05.2014 um 05:20
Lepus schrieb:Es gab auch schon Todesfälle, weil Eltern ihren Kindern lieber Zuckerkügelchen aka Globuli gaben und auf "Schulmedizin" verzichteten...
es ging hier gerade darum, warum die Leute im Allgemeinen wenig Vertrauen zu ihren Ärtzen haben, und lieber irgendeinem alternativen Zeug frönen


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.05.2014 um 05:26
@rockandroll
weil homoöpatie dank ihrem lobbysmus ungestraft lügen darf. für mich stehen sie fast auf einer stufe mit der gnm.


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rockandroll
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.05.2014 um 05:31
@interrobang
die Leute haben kein Vertrauen in ihren Arzt, weil H lügen darf? ;)
Ich glaub eher es kommt daher, dass viel zu viel geschludert wurde, und sich die Patienten nun nach Alternativen umsehen. Ich denke, es ist die zu häufige und oftmals unnötige Vergabe von Medikamenten, die mehr schaden, als dass sie nützen, die abschreckt.
Schon alleine der Hype um die resistenten Keime, die wohl dadurch in die Welt kamen, dass man zu viel Antibiotika verwendet, hat seine Wirkung auf den Verbraucher


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