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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:05
@Dr.Thrax
Dr.Thrax schrieb:Ja wie sollte so eine Studie denn aussehen? Das würde doch wohl jeder merken ob er homöopathisch behandelt wird oder schulmedizinisch. Es geht ja nicht bzw. nicht nur um die Medikamente, sondern auch um die Art der Behandlung. Da wüsste ich gerne mal den Versuchsaufbau, mit dem du da eine Doppelblindstudie auf die Beine stellen willst.
@Dr.Thrax

In meinem letzten Beitrag hatte ich doch schon gezeigt, dass es bereits eine ganze Reihe von Studien zur Homöopathie gibt. Die Metaanalyse in The Lancet bescheinigt der Homöopathie umso weniger Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus, je besser die Validität der einzelnen Studie war.

Daraus kann man den Schluss ziehen, dass in der Arbeit auch Studien ausgewertet wurden, die mit den allgemein üblichen wissenschaftlichen Standards durchaus vereinbar sind, also auch doppelverblindet waren.

Warum sollte eine Doppelverblindung, z.B. bei Migräne, denn eigentlich nicht funktionieren?
In Gruppe A werden Migränepatienten von einem Homöopathen entweder mit einem Placebo oder mit einem homöopathischen Mittel behandelt.
In Gruppe B werden die Patienten von einem Arzt mit einem Placebo oder einem herkömmlichen Schmerzmittel behandelt.
Die Zuwendung und die Dauer des Anamnesegesprächs, bleibt dabei natürlich in beiden Gruppen genau so, wie es der Homöopath bzw. Arzt sonst auch immer praktiziert.
Anschließend werden die insgesamt vier Patientengruppen miteinander verglichen.

Keine Ahnung, was da am Versuchsaufbau nun so schwierig sein soll?


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Dr.Thrax
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:08
@JohnDifool
Weil das dann auf die Behandlung bezogen keine Doppelblindstudie mehr wäre. Beide wissen dass es eine homöopathische/schulmedizinische Behandlung ist und daher wäre die Studie in Hinsicht auf die Therapieform nicht mehr "blind".


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:08
@JohnDifool
JohnDifool schrieb:Keine Ahnung, was da am Versuchsaufbau nun so schwierig sein soll?
Weil dieser ergebnise liefern würde. Und solche wollen von Alternativmedizinern unbedingt verhindert werden...


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Dr.Thrax
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:10
@interrobang
Ich glaube an dieser Diskussion hier ist gerade nicht einmal ein Alternativmediziner beteiligt. :D


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06.05.2014 um 19:14
@Dr.Thrax
Dr.Thrax schrieb:Weil das dann auf die Behandlung bezogen keine Doppelblindstudie mehr wäre. Beide wissen dass es eine homöopathische/schulmedizinische Behandlung ist und daher wäre die Studie in Hinsicht auf die Therapieform nicht mehr "blind".
Doch! Natürlich wäre das in beiden Gruppen immer noch eine Doppelblindstudie!
Oder muss ich extra erwähnen, dass in Gruppe A selbstverständlich andere Patienten behandelt werden als in Gruppe B?


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rockandroll
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:14
Celladoor schrieb:Warum sollte man die Leute nicht darüber aufklären, dass das Geschwurbel von Hahnemann, nach denen die Patienten behandelt werden, Geschwurbel ist?
weil man es im argumentativen Kontext der H. gar nicht wirklich sagen kann, ob es tatsächlich nur Geschwurbel ist. Die haben ja da ziemlich ausgefeilte Gründe, warum es wirksam sein soll (mit Information und wasweißich) und das hat so richtig noch keiner widerlegt, so wie ich das sehe

Selbst wenn es nur ein Traumschloss ist, so finden sich genügend Leute, die drin bequem wohnen können, und auch gerne die Miete dafür zahlen, schon alleine dieser Umstand macht die Aussage "alles Blödsinn" hinfällig, meine ich.. ist halt nicht eindeutig, aber damit kann man leben


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:15
@Dr.Thrax
Na vielleicht ist dein Studium zu schwer und du willst heilpraktiker werden. :D

@rockandroll
rockandroll schrieb: Die haben ja da ziemlich ausgefeilte Gründe, warum es wirksam sein soll (mit Information und wasweißich) und das hat so richtig noch keiner widerlegt, so wie ich das sehe
Sie haben keine gründe und wurden zig mal wiederlegt.


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Dr.Thrax
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:18
@interrobang
Quatsch, das Studium ist über Weite Strecken hochinteressant und macht auch Spaß. Aber das ändert ja nichts daran, dass man sich nicht der einhelligen Meinung anschließen muss, nach der Menschen die zum Homöopathen gehen, einfach dumm sind. Ich finde diese Herangehensweise wirklich einfach nur noch zynisch und völlig kontraproduktiv.

Mir geht es einfach darum nach bestem Wissen und Gewissen Menschen zu helfen. Und wenn die Leute vom Schulmediziner, der eigentlich genau dasselbe im Sinn haben sollte, zum Homöopathen rennen, dann stellt sich für mich halt die Frage, was der Homöopath dann besser macht als der Arzt.


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:19
@Dr.Thrax
Ganz einfach. Der Homöopat kann lügen ohne ende.


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:19
interrobang schrieb:Sie haben keine gründe und wurden zig mal wiederlegt.
wie widerlegt man eine Information, die hier transportiert werden will, und zwar im Quantenbereich, hm? ;)


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:21
@rockandroll
Ach du meinst den Müll. Ganz einfach. Das wasser Müsste zig informationen enthalten. Scheisse, Urin, Aas...

Auserdem ist diese behauptung gleichwertig wie:"In der Sonne leben 3 meter grosse Brüsste unter der Theokratie der Heiligen Vagina."


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:22
@interrobang
genau so ist es. Es geht nicht, und dieser Glaube wirkt.. das ist der ganze Zauber hier


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Donnerkeil
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:23
@Dr.Thrax
Dr.Thrax schrieb:Ich habe nicht das Gefühl, dass wir über das selbe sprechen. Um eventuelle Zweifel mal aus dem Weg zu räumen stelle ich klar, dass ich keineswegs die Intention habe irgendwelche ausbeuterischen Vorhaben von Trick-Betrügern, die sich als Homöopathen tarnen, zu decken. Das sicherlich nicht.
Ich sehe zwischen Homöopathie und Betrug keinen Unterschied. Den Patienten wird etwas vorgegaukelt. Wie nennen Sie das denn bitte?
Dr.Thrax schrieb:Aber das was da von der Universität Marburg steht - hätte man durchaus auch erläutern können, wenn man es hier schon in die Diskussion einwirft - stammt aus dem Jahre 1992, also von vor über 20 Jahren. 20 Jahre sind ein Zeitraum in dem sich in der Wissenschaft und in der Anschauung der Wissenschaft viel ändern kann.
Wie lange ist es her, dass Newton die Erdanziehungskraft entdeckte? ISt sie wegen Alter obsolet?
Die Lancet-Studie - eine Meta-Analyse ist von 2005 oder 2006. Und was hat sich denn in den 20 Jahren geändert? Ist die Homöopathie plausibler geworden? Hat Wasser ein Gedächtnis entwickelt um Informationen zu speichern? Nicht dass ich wüsste.
Dr.Thrax schrieb: Ich denke schon, dass man sich seither doch durchaus auch der gemäßigten und naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie, die es ja durchaus auch gibt, geöffnet hat.
Hat manauch. Aber das ist nicht gut. Das ist eine problematische Entwicklung! Die Stellungnahme der Bundesärztekammer ist, die die Marburger Erklärung auch wieder aufnimmt ist nicht so alt. Prof. Windeler vom IQWIG vertritt und vertrat selbige Ansicht und das erst kürzlich, aber schon seit langem.
Dr.Thrax schrieb:Denn natürlich sind es nicht primär die Ärzte, die an den Defiziten des Systems die Schuld tragen - das habe ich sicherlich nicht korrekt ausgedrückt. Trotzdem bietet der Gang zum Alternativmediziner nun einmal für den Patienten die doch durchaus reizvolle Gelegenheit aus diesem problematischen "System", auf dessen funktionelle Defizite wir uns ja offenbar einigen können, zu entfliehen.
Es gefährdet den PAtienten aber ehr, als dass es ihn nutzt. Denn bei all den Problemen im Gesundheitssystem darf man die viel gravierenderen Probleme in der Paramedizinszene nicht außer Acht lassen. Da gibt es keinerlei Kontrollen, so gut wie keinerlei Zuständigkeiten und Stellen, an die sich Geschädigte wenden können, keinerlei Dokumentationspflicht usw. Am Ende ist, wenn es schief geht immer der Patient der Gelackmeierte.
Und wofür? Für ein verständnissvolles Nicken, gefolgt von fragwürdigen Therapien, die in der Regel nicht helfen, sehr wohl aber Schaden anrichten können.
Dr.Thrax schrieb:Für meine Begriffe ist die Tendenz vieler Menschen sich bevorzugt der Homöopathischen Behandlung zuzuwenden ein Trend, der damit einhergeht, dass die Behandlung wohl auch angenehmer empfunden wird, als die Abfertigung beim Schulmediziner, die nunmal auf kalten Statistiken beruht. Daran wird sich aber auch nichts ändern, wenn man die Homöopathie noch lauter verflucht, sondern nur wenn man die Arzt-Patienten-Beziehung wieder angenehmer für den Patienten gestaltet, und ihm nicht das Gefühl vermittelt abgefertigt zu werden. Ich denke nämlich dass gerade dieser Eindruck, der dadurch beim Patienten entsteht auch dazu führen kann dass die Therapie nicht so durchgeführt wird wie der Arzt es eigentlich verschrieben hat. Sprich: Die Compliance leidet unter einer schlechten Arzt-Patienten-Beziehung, und wenn der Arzt dann dazu noch unter Zeitdruck steht, tendiert der Patient möglicherweise auch dazu eventuell bedeutsame Symptome nicht zu erwähnen, was in manchen Fällen möglicherweise auch dazu führt, dass Fehldiagnosen gestellt werden.
Ja, das ist sicherlich richtig. Ich wiederhole aber, dass dadurch die Paramedizin nicht besser wird. Wenn die Bremsen an ihrem Auto defekt sind und sie fühlen sich von ihrem Mechaniker irgendwie schlecht behandelt, lassen Sie dann die Bremsen von einem Friseur reparieren?
Dr.Thrax schrieb:Ich muss da selbst lachen bei der Aussage, weil ich mir vorstellen kann dass nach einem 12 semestrigen Studium in dem man getrimmt wurde jeden Schrott wissenschaftlich und statistisch zu sehen, und in dem Menschen eigentlich weitestgehend als funktionelle organische biochemische Systeme betrachtet wurden, es schwer fällt dem Patienten emotionale Geborgenheit zu schenken. Gerade wenn es schwierige Fälle in stationärem Aufenthalt sind. Und es ist ja beileibe auch nicht so, dass jeder Patient das wünscht.
Das ist auch eine Charakterfrage. Ein Studium wird Empathie nicht abtrainieren können. Gesellschaftliche Umfelder können aber die Ausbildung von Empathie verhindern. Die Kälte im Gesundheitssystem ist nichts anderes als die gesellschaftliche Kälte. Diese kann aber durchaus krank mache und man wäre gut beraten dies endlich mal ernstzunehmen. Es wäre schön, wenn sich das Gesundheitssystem davon lösen könnte.
Dr.Thrax schrieb:Von all diesen Schwierigkeiten des Arztberufes profitieren meiner Ansicht nach nunmal die Homöopathen. Und ich bin ehrlich gesagt relativ sicher, dass diese Faktoren auch zur Genesung eines Kranken beitragen können. Und genau das ist der Pluspunkt der Homöopathie, und nicht die magischen Elixire.
Ja, ich versteh Ihren Punkt durchaus. Verstehen Sie doch bitte, dass dies kein Pluspunkt der Homöopathie ist, denn Zeit zu haben ist nichts, was die Homöopathie selber bietet und die Medizin verbietet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:25
rockandroll schrieb:wie widerlegt man eine Information, die hier transportiert werden will, und zwar im Quantenbereich, hm? ;)
Genau wie man den Osterhasen und die Zahnfee widerlegt. :)
interrobang schrieb:"In der Sonne leben 3 meter grosse Brüsste unter der Theokratie der Heiligen Vagina."
Aber... Aber... Die Stimmen haben gesagt, das wäre unser Geheimnis und dass sie nur zu mir sprechen! :cry:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:26
Dr.Thrax schrieb:Weil das dann auf die Behandlung bezogen keine Doppelblindstudie mehr wäre. Beide wissen dass es eine homöopathische/schulmedizinische Behandlung ist und daher wäre die Studie in Hinsicht auf die Therapieform nicht mehr "blind".
Ich versteh echt nicht, was daran so schwierig sein soll.
Noch einmal: Der Patient kommt zum ausgebildeten Homöopathen. Dieser macht eine stundenlange Anamnese, geht dem Leiden auf den Grund, baut ein Vertrauensverhältnis zum Patienten auf und bestimmt das richtige Homöopathikum. Diese holt er aus einer Kiste mit einer Palette aller verfügbaren Homöopathika. Nur gibt es zwei verschiedene Sorten dieser Globuli-Kisten: eine "echte", mit richtigen Globuli, und eine Placebo-Kiste, die nur reine, uninformierte, unpotenzierte Zuckerkügelchen enthält. Welche Kiste das ist, weiß weder der Patient noch der Behandler. Die wurde vom Studienleiter vor dem Versuch zugelost (randomisiert).
Wenn man das mit 1000 Patienten und 100 Homöopathen macht, kann man am Ende sehen, ob die H. besser war als das Placebo. Die Auswerter sollten übrigens auch nicht wissen, ob Kontrollgruppe oder Verumgruppe, wenn sie den Heilerfolg beurteilen. Das wäre dann sogar eine Dreifachverblindung.

Wo ist hier das Problem?


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rockandroll
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06.05.2014 um 19:26
Donnerkeil schrieb:Das ist auch eine Charakterfrage. Ein Studium wird Empathie nicht abtrainieren können. Gesellschaftliche Umfelder können aber die Ausbildung von Empathie verhindern. Die Kälte im Gesundheitssystem ist nichts anderes als die gesellschaftliche Kälte. Diese kann aber durchaus krank mache und man wäre gut beraten dies endlich mal ernstzunehmen. Es wäre schön, wenn sich das Gesundheitssystem davon lösen könnte.
DAS wäre die Lösung des Problems, aber da müsste man ganz Woanders ansetzen..


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Dr.Thrax
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 19:48
@Donnerkeil
Na gut, um wenigstens die Sache mit der Uni Marburg zum Abschluss zu bringen: Ich kann diese Entscheidung natürlich vollstens nachvollziehen. Im IMPP Aufgabenkatalog hat Homöopathie nun wirklich nichts verloren. Erstens deswegen weil weiß Gott schon genügend wichtige Fächer enthalten sind, die für den Arztberuf weitaus relevantere Bereiche abdecken, und zweitens weil man im Grunde alles andere was abgefragt wird (Chemie, Physik, Physiologie, Biochemie) inhaltlich einfach mal über den Haufen schmeißen würde, wenn man ernsthaft Fragen stellt, die die Wirksamkeit homöopathischer Tinkturen, bei denen ein irgendwann mal wirksamer Wirkstoff 100 000 mal verdünnt gelöst ist, impliziert. Wenn ich noch ein Seminar Homöopathie belegen müsste (zusätzlich zu den 30 Seminaren und Praktika die ich eh schon zu besuchen habe) würde ich auch auf die Palme steigen.

Und weil ich das Thema jetzt auch im Einvernehmen abschließen möchte, will ich doch nochmal kurz auf den einen Punkt eingehen, der mir noch wichtig war. Sicherlich ist die Homöopathe in gewisser Weise eine Art des Betruges. Aber ich will darauf hinweisen, dass genau diese Vorgehensweise, Medikamente zu verschreiben, deren Wirkmechanismen keineswegs abschließend aufgeklärt wurden, sondern deren Wirksamkeit und Armut an schädigenden Nebenwirkungen lediglich anhand statistischer Erhebungen anzunehmen sind, also genau das, was ja der Homöopathie unter anderem vorgeworfen wird, in der medizinischen Pharmakologie völlig gängige Praxis ist. Ein Beispiel wäre Metformin, was bevorzugt gegen Typ-II Diabetes eingesetzt wird. Das könnte man im IMPP zur Physiologie des Insulin-Systems ebenfalls nicht fragen (die fragen dann lieber über die Wirkprinzipien von Sulfonylharnstoffen, die fast gar nicht mehr zur Behandlung eingesetzt werden) weil die Wirkmechanismen nicht vollständig aufgeklärt sind. Oder Beispiel Trizyklische Antidepressiva... Kein Mensch weiß, warum die erst nach 2-3 Wochen wirken, obwohl die Neurotransmitterkonzentrationen (5-HT, NA, DA) sofort erhöht sind. Trotzdem wurden diese Medikamente Jahre lang als Mittel erster Wahl gegen Depressionen verschrieben. Weil sie wirkten.

Das ist nun einmal ein Prinzip, das auch in der evidenzbasierten Medizin Anwendung findet. Wer heilt, hat Recht.


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06.05.2014 um 19:49
Donnerkeil schrieb:Denn bei all den Problemen im Gesundheitssystem darf man die viel gravierenderen Probleme in der Paramedizinszene nicht außer Acht lassen. Da gibt es keinerlei Kontrollen
Da muss ich dir widersprechen. Ich arbeite selbst in einem Unternehmen, dass homöopathische Mittel vertreibt. Einer meiner Aufgaben ist es, die Konzentration von Wirkstoff X in Urtinktur Y zu bestimmen. Und gerade da, schaut einem die dafür zuständige Heilmittelkommission genaustens über die Schulter (hier Swissmedic). Falls dabei nur der kleinste Eluent, die Kalibrierung der Geräte, die Zertifikate der Referenzsubstanzen, usw. nicht mit den Anforderungen der Inspektionsbehörden übereinstimmen, können und werden diese, den Betrieb ins Nirvanna schicken.


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Donnerkeil
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 20:04
Da muss ich dir widersprechen. Ich arbeite selbst in einem Unternehmen, dass homöopathische Mittel vertreibt. Einer meiner Aufgaben ist es, die Konzentration von Wirkstoff X in Urtinktur Y zu bestimmen. Und gerade da, schaut einem die dafür zuständige Heilmittelkommission genaustens über die Schulter (hier Swissmedic). Falls dabei nur der kleinste Eluent, die Kalibrierung der Geräte, die Zertifikate der Referenzsubstanzen, usw. nicht mit den Anforderungen der Inspektionsbehörden übereinstimmen, können und werden diese, den Betrieb ins Nirvanna schicken. t
@Celladoor ,

gemeint ist Kontrolle der "Therapie". Sowas findet nicht statt. Geht auch nicht, weil ja nichts dokumentiert wird.
Als Arzt müssen Sie Mitglied in der Kammer sein und können von der schwer auf den Sack bekommen, wenn Sie Mist bauen. Als Paramediziner müssen Sie nirgends Mitglied sein und in Deutschland ist auch niemand wirklich dafür zuständig, wenn Sie sich zweifelhaft verhalten. Und wenn etwas passiert greift die Unschuldsvermutung, denn belegt werden kann i.d.R. nichts.
Es gibt keine Berufsordnung, kein Standesrecht usw.


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Donnerkeil
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06.05.2014 um 20:13
@Dr.Thrax
Dr.Thrax schrieb:Das ist nun einmal ein Prinzip, das auch in der evidenzbasierten Medizin Anwendung findet. Wer heilt, hat Recht.
Und wie findet man raus, wer bzw. was heilt? Durch Anekdoten, oder durch Studien?

Studien sind die Basis der Medizin, Anekdoten, wahlweise kluge Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen worden sind und Märchen sind die Basis der Paramedizin.
Das ist Fakt. Das Wissen eben nur zu wenige.
Wohin würden Sie sich wenden?


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