Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Dr.Thrax schrieb:Es geht ja nicht bzw. nicht nur um die Medikamente, sondern auch um die Art der Behandlung.

Es geht nur um die "Medikamente". Dass eine Behandlung durch gutes Zureden eine Wirkung auf den Patienten hat bestreitet ja niemand.

interrobang schrieb:ganz einfach. du gibst die gleichen medikamente bei anderer behandlung

Oder bei gleicher Behandlung einmal Globuli und einmal Placebos.

@Donnerkeil
Ja ich hab das gelesen. Aber ehrlich gesagt empfinde ich es als beinahe zynisch so zu argumentieren, gerade von Seiten der Ärzte aus, die nun wirklich nicht ohne Schuld sind, wenn es darum geht, weshalb viele Patienten lieber zum Homöopathen als zum akademisch geschulten Mediziner gehen. Meiner Meinung nach gehört so viel Selbstkritik an dem Punkt einfach dazu. Jeder normal denkende Mensch weiß doch - das unterstelle ich einfach mal - dass es die physiologisch nachprüfbar wirksamen Medikamente beim Facharzt gibt, und nicht beim Homöopathen. Trotzdem gehen viele dann offensichtlich doch lieber zum Alternativmediziner. Für meine Begriffe ist das eher ein Armutszeugnis für die Ärzteschaft als für den Patienten, der so minderbemittelt ist, und die naturwissenschaftliche Evidenz einfach ignoriert.

Und schlimm anzusehen, dass unter den Professoren auch immer wieder totale Fachidioten zu finden sind, die von ihrem Fach möglicherweise viel verstehen, allerdings den Blick auf die Realität völlig verloren haben. Wir können meiner Meinung nach auch noch so viel unternehmen um die Ärzte besser naturwissenschaftlich auszubilden, das wird aus den Studenten später keine besseren bzw. Ärzte, die besser mit den Patienten umgehen können, machen. Das hat man allerdings auch inzwischen erkannt, und schult die Studenten auch auf soziologische und psychologische Aspekte im Patientenumgang. Soziologie und Medizinische Psychologie wurden auch in die Examina als Teilbereiche aufgenommen, was genau diesem Trend folgt, nach dem man in der Tat versucht die Arzt-Patienten-Beziehung zu verbessern. Ich weiß nicht seit wann das gemacht wird, allerdings kenne ich es so.

Und in deinem Beitrag waren auch noch andere hervorragende Witze enthalten. Zum Beispiel dass du ernsthaft aufführst, dass die Gesellschaft für Pharmakologie was gegen Homöopathen hat. :D
Das ist doch kein Argument. Natürlich haben die was gegen Homöopathen, die gefährden ihr Geschäft mit evidenzbasierten Medikamenten.

Zu dem Brief der Uni Marburg, verstehe ich nicht wie die überhaupt dazu kommen sowas zu schreiben. Da ging doch sicher irgendeine Anfrage zuvor, in der die Uni auf irgendwas angesprochen wurde, und das kam vermutlich als Antwort darauf, sonst hätte man mit Sicherheit sachlicher geantwortet. Außerdem steht da keine Signatur dabei, sodass man nicht einmal weiß wer diesen Brief verfasst hat. War es der Dekan des Fachbereiches oder irgendein Student, der denkt, sich in den Vordergrund spielen zu müssen? Oder eine Putzkraft? So hat das keinerlei Aussagekraft, wenn man nicht 1. erfährt, wer der Verfasser ist und 2. ob und wenn ja worauf dieser Brief eine Reaktion war. In der Art und Weise wie die Quellen hier präsentiert werden, kann ich damit nichts anfangen.

Für mich bleibt es dabei, wenn Menschen sich durch eine Behandlung besser fühlen, dann rechtfertigt es diese Behandlung. Das hat aber nichts damit zu tun, dass eine alternativmedizinische Behandlung an die Stelle einer schulmedizinischen Behandlung tritt, sondern vielmehr, dass man doch durchaus beide Bereiche in Anspruch nehmen kann, wenn man möchte. Dann wird einem vom Arzt, der zwar keine Zeit aber doch Fachwissen hat, primär geholfen, und der Homöopath beschäftigt sich mit einem und unterstützt den Heilungsprozess psychologisch bzw. mit seinen milliardenfach verdünnten Tinkturen. Daran habe ich nichts auszusetzen.

Celladoor schrieb:Es geht nur um die "Medikamente". Dass eine Behandlung durch gutes Zureden eine Wirkung auf den Patienten hat bestreitet ja niemand.

Ja. Ärzte machen/können/wollen das nicht, also geht man zum Homöopathen und tut daran gut. Punkt.

@Dr.Thrax

Dr.Thrax schrieb:Jeder normal denkende Mensch weiß doch - das unterstelle ich einfach mal - dass es die physiologisch nachprüfbar wirksamen Medikamente beim Facharzt gibt, und nicht beim Homöopathen. Trotzdem gehen viele dann offensichtlich doch lieber zum Alternativmediziner.

Mach dir mal in deinem Bekanntenkreis den Spaß und frage, wer dir den Unterschied zwischen Homöopathie und Naturheilkunde erklären kann.

Du wirst unangenehmst überrascht sein.

@Dr.Thrax

In The Lancet erschien 2005 eine Metastudie, im Rahmen derer 110 Einzelpublikationen zur Wirksamkeit der Homöopathie ausgewertet wurden:

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.

[...]
INTERPRETATION:
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract

Dr.Thrax schrieb:Für meine Begriffe ist das eher ein Armutszeugnis für die Ärzteschaft als für den Patienten, der so minderbemittelt ist, und die naturwissenschaftliche Evidenz einfach ignoriert

Was können die Ärzte dafür wenn die Patienten minderbemittelt sind? Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen. Da hilft auch gutes Zureden nichts mehr wenn böse Chemie verschrieben wird und der Patient diese verweigert zum Homöopathen rennt und der Patient daraufhin dahinscheidet.

Immerhin. Auch eine Art "natürlicher"
Selektion.

@Celladoor
es wurden schon zu Genüge mit (nachgewiesenermasen unnötiger aber gewinnbringender) Chemie zu Tode Therapiert, also wen wundert das, dass sich der Leie an Strohhalme klammert

interrobang schrieb:ganz einfach. du gibst die gleichen medikamente bei anderer behandlung..

Das ist zwar keine klinisch saubere Studie (eigentlich sogar sehr weit davon entfernt), aber stell dir mal folgendes vor. Es gibt ja beispielsweise Psychopharmaka, deren Wirkung mit Drogen vergleichbar ist. Beispielsweise Phenylthylamine, zu denen man auch Amphetamine zählt. Bekommt jemand der ADHS hat, allerdings nicht diagnostiziert ist das von seinem Freund illegal als Speed verkauft, geht er damit feiern und wird vermutlich auf dem Trip ausgehend von derselben Dosis, die ihm sein Psychiater verschrieben hätte, die Nacht durchfeiern, während er vom Facharzt für Psychiatrie verschriebenes Amphetamin im Zusammenhang mit einer ADHS-Diagnose und einer Gruppentherapie bzw. Psychotherapie, völlig anders aufnimmt, und die zentralnervösen Wirkungen der Substanz zum lernen heranzieht oder um sich besser auf den Unterricht zu fokussieren. Das ist für mich kein abwegiges Beispiel, bei dem ein und dasselbe Medikament bei unterschiedlicher "Behandlung" völlig unterschiedliche Folgen für den "Patienten" haben kann.

Celladoor schrieb:Was können die Ärzte dafür wenn die Patienten minderbemittelt sind? Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen. Da hilft auch gutes Zureden nichts mehr wenn böse Chemie verschrieben wird und der Patient diese verweigert zum Homöopathen rennt und der Patient daraufhin dahinscheidet.

Immerhin. Auch eine Art "natürlicher"
Selektion.

Bist du ein Arzt? :D

ist halt jetzt letzlich eine Frage der ganzen Berufsethik, warum Chemiker ihre Jobs verlieren ;)

@Dr.Thrax

Dr.Thrax schrieb:Ja ich hab das gelesen. Aber ehrlich gesagt empfinde ich es als beinahe zynisch so zu argumentieren, gerade von Seiten der Ärzte aus, die nun wirklich nicht ohne Schuld sind, wenn es darum geht, weshalb viele Patienten lieber zum Homöopathen als zum akademisch geschulten Mediziner gehen. Meiner Meinung nach gehört so viel Selbstkritik an dem Punkt einfach dazu.

Das ist ein Problem durch das System nicht durch die, die in diesem System arbeiten. Meinst du nicht, dass man lieber mehr Zeit, statt weniger für den einzelnen Patienten hätte?
Der Vorteil, den die Alternativanbieter haben ist, dass ihnen niemand mit Fallzahlen, Überleitungszeiten etc. ständig im Nacken sitzt.

Der Placeboeffekt ist ein Effekt der RAHMENBEDINGUNGEN und dies wird verspielt - nicht die eigentliche Effektivität der Medizin betrachtet, losgelöst vom Rahmen.

Dr.Thrax schrieb:Jeder normal denkende Mensch weiß doch - das unterstelle ich einfach mal - dass es die physiologisch nachprüfbar wirksamen Medikamente beim Facharzt gibt, und nicht beim Homöopathen. Trotzdem gehen viele dann offensichtlich doch lieber zum Alternativmediziner. Für meine Begriffe ist das eher ein Armutszeugnis für die Ärzteschaft als für den Patienten, der so minderbemittelt ist, und die naturwissenschaftliche Evidenz einfach ignoriert.

Ich schließe mich dem Vorschlag von Statman an und kann dir sagen, dass Sie sich täuschen. Ich selbst hatte schon PAtienten, die Homöopathika für normale Medikamente hielten, weil man die in der Apotheke kaufen kann. Man würde in einer Apotheke doch nichts verkaufen, was gar nicht wirkt.

Dr.Thrax schrieb:Und schlimm anzusehen, dass unter den Professoren auch immer wieder totale Fachidioten zu finden sind, die von ihrem Fach möglicherweise viel verstehen, allerdings den Blick auf die Realität völlig verloren haben. Wir können meiner Meinung nach auch noch so viel unternehmen um die Ärzte besser naturwissenschaftlich auszubilden, das wird aus den Studenten später keine besseren bzw. Ärzte, die besser mit den Patienten umgehen können, machen. Das hat man allerdings auch inzwischen erkannt, und schult die Studenten auch auf soziologische und psychologische Aspekte im Patientenumgang. Soziologie und Medizinische Psychologie wurden auch in die Examina als Teilbereiche aufgenommen, was genau diesem Trend folgt, nach dem man in der Tat versucht die Arzt-Patienten-Beziehung zu verbessern. Ich weiß nicht seit wann das gemacht wird, allerdings kenne ich es so.

Das ist doch nicht erst jetzt so. Sowas wird doch in Gruppen etc. geübt. Dennoch gibt der Alltag später dies nicht immer und unbedingt her. Ein Amt (Prof.) macht natürlich nicht unfehlbar und es gibt durchgeknallte Mediziner, aber das macht doch die Alternativen nicht besser.

Dr.Thrax schrieb:Und in deinem Beitrag waren auch noch andere hervorragende Witze enthalten. Zum Beispiel dass du ernsthaft aufführst, dass die Gesellschaft für Pharmakologie was gegen Homöopathen hat. :D
Das ist doch kein Argument. Natürlich haben die was gegen Homöopathen, die gefährden ihr Geschäft mit evidenzbasierten Medikamenten.

Das macht aber die Argumentation nicht falsch. Sie könnten auch aufführen dass es ja klar sei, dass der wissenschaftliche Beirat gegen die Alternativen ist. Natürlich ist er das. Und weiter? Sie verkennen aber die Wirklichkeit, indem sie das auf Geschäfte reduzieren.

Dr.Thrax schrieb:Zu dem Brief der Uni Marburg, verstehe ich nicht wie die überhaupt dazu kommen sowas zu schreiben. Da ging doch sicher irgendeine Anfrage zuvor, in der die Uni auf irgendwas angesprochen wurde, und das kam vermutlich als Antwort darauf, sonst hätte man mit Sicherheit sachlicher geantwortet. Außerdem steht da keine Signatur dabei, sodass man nicht einmal weiß wer diesen Brief verfasst hat. War es der Dekan des Fachbereiches oder irgendein Student, der denkt, sich in den Vordergrund spielen zu müssen? Oder eine Putzkraft? So hat das keinerlei Aussagekraft, wenn man nicht 1. erfährt, wer der Verfasser ist und 2. ob und wenn ja worauf dieser Brief eine Reaktion war. In der Art und Weise wie die Quellen hier präsentiert werden, kann ich damit nichts anfangen.

Natürlich weiß "man", wer das verfasst hat. Ich jedenfalls. Der "Brief" ist eine Stellungnahme gegenüber einer Änderung der Prüfungsordnung für das Hammerexamen, die verworfen worden ist.

Dr.Thrax schrieb:Für mich bleibt es dabei, wenn Menschen sich durch eine Behandlung besser fühlen, dann rechtfertigt es diese Behandlung. Das hat aber nichts damit zu tun, dass eine alternativmedizinische Behandlung an die Stelle einer schulmedizinischen Behandlung tritt, sondern vielmehr, dass man doch durchaus beide Bereiche in Anspruch nehmen kann, wenn man möchte. Dann wird einem vom Arzt, der zwar keine Zeit aber doch Fachwissen hat, primär geholfen, und der Homöopath beschäftigt sich mit einem und unterstützt den Heilungsprozess psychologisch bzw. mit seinen milliardenfach verdünnten Tinkturen. Daran habe ich nichts auszusetzen.

Dann sollen lieber Psychologen psychologisch unterstützen, wenn dies nötig ist, statt profitgierige Laien, die die Not von Patienten für ihre finanziellen Zwecke ausnutzen.

Dr.Thrax schrieb:Ja. Ärzte machen/können/wollen das nicht, also geht man zum Homöopathen und tut daran gut. Punkt.

Was Punkt? Ein Punkt kann man setzen wenn man die H. als zusätzliche Behandlung zur
Schulmedizin wahrnimmt und die Placeboeffekte der H. eine Heilung unterstützen. Punkt und dagegen kann man erstmal nichts sagen.

Nur gibt es eben auch deine "minderbemittelten" Patienten die denken, dass man jede Krankheit ausschliesslich mit H. heilen kann.

Und wenn der Glaube daran einmal stark genug ist, dann nützen auch Homöopathen nichts mehr die dem Patienten davon abraten lebensbedrohliche Krankheiten ausschliesslich mit H. zu behandeln. Aussedem gibt es genug Homöopathen da draussen die sehen darin überhaupt kein Problem.

Homöopathen betrachten die Homöopathie ja nicht als Placebotherapie sondern glauben tatsächlich an das Geschwurbel von Hahnemann & Co. Und
das findest du nicht problematisch?

Celladoor schrieb:Homöopathen betrachten die Homöopathie ja nicht als Placebotherapie sondern glauben tatsächlich an das Geschwurbel von Hahnemann & Co. Und
das findest du nicht problematisch?

wo soll denn das Problem nun sein, wenn ein Patient diesen Glauben in seinen herkömmlichen Mediziner einfach nicht hat -aus welchen Gründen auch immer- dieser aber in vielen Fällen so oder so notwendig zu sein scheint. Unabhängig von Wirkstoffen. Wenn das nun essenziell ist, kann es nicht auf der Anderen Seite problematisch sein

Wenn er bei der H. keine Hilfe findet, und weiter leidet, geht er schon zum Chemiker, und holt sich was.. und umgekehrt natürlich ebenso. Kein Problem soweit

@Donnerkeil
Ich habe nicht das Gefühl, dass wir über das selbe sprechen. Um eventuelle Zweifel mal aus dem Weg zu räumen stelle ich klar, dass ich keineswegs die Intention habe irgendwelche ausbeuterischen Vorhaben von Trick-Betrügern, die sich als Homöopathen tarnen, zu decken. Das sicherlich nicht.

Aber das was da von der Universität Marburg steht - hätte man durchaus auch erläutern können, wenn man es hier schon in die Diskussion einwirft - stammt aus dem Jahre 1992, also von vor über 20 Jahren. 20 Jahre sind ein Zeitraum in dem sich in der Wissenschaft und in der Anschauung der Wissenschaft viel ändern kann. Ich denke schon, dass man sich seither doch durchaus auch der gemäßigten und naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie, die es ja durchaus auch gibt, geöffnet hat. Zumindest ist das mein Eindruck, der auch mit vielem einher geht, was ich so an neueren Studien zu Selbstwirksamkeitsüberzeugung und verschiedensten soziologischen Komponenten, welche für die Therapieerfolge eine Rolle spielen, verfolge. Denn natürlich sind es nicht primär die Ärzte, die an den Defiziten des Systems die Schuld tragen - das habe ich sicherlich nicht korrekt ausgedrückt. Trotzdem bietet der Gang zum Alternativmediziner nun einmal für den Patienten die doch durchaus reizvolle Gelegenheit aus diesem problematischen "System", auf dessen funktionelle Defizite wir uns ja offenbar einigen können, zu entfliehen.

Für meine Begriffe ist die Tendenz vieler Menschen sich bevorzugt der Homöopathischen Behandlung zuzuwenden ein Trend, der damit einhergeht, dass die Behandlung wohl auch angenehmer empfunden wird, als die Abfertigung beim Schulmediziner, die nunmal auf kalten Statistiken beruht. Daran wird sich aber auch nichts ändern, wenn man die Homöopathie noch lauter verflucht, sondern nur wenn man die Arzt-Patienten-Beziehung wieder angenehmer für den Patienten gestaltet, und ihm nicht das Gefühl vermittelt abgefertigt zu werden. Ich denke nämlich dass gerade dieser Eindruck, der dadurch beim Patienten entsteht auch dazu führen kann dass die Therapie nicht so durchgeführt wird wie der Arzt es eigentlich verschrieben hat. Sprich: Die Compliance leidet unter einer schlechten Arzt-Patienten-Beziehung, und wenn der Arzt dann dazu noch unter Zeitdruck steht, tendiert der Patient möglicherweise auch dazu eventuell bedeutsame Symptome nicht zu erwähnen, was in manchen Fällen möglicherweise auch dazu führt, dass Fehldiagnosen gestellt werden. Ich meine: als Arzt ist es doch so, dass man bei einem bestimmten Symptombild, das man vorfindet, direkt aus Erfahrung ungefähr eine Krankheit + typischerweise dagegen verordnete Medikamente im Kopf hat. Alles natürlich immer auf Statistiken basierend. Als Arzt braucht man da vielleicht 10 Minuten um die wichtigsten Symptome + Untersuchungen durchzuführen, eventuell auch Laborbefunde, und schon kann man die Diagnose stellen. Gibt da natürlich Unterschiede zwischen Klinik und Praxis. Aber für den Patienten kommt das dann halt so rüber wie: Der Arzt interessiert sich nicht für mich und verschreibt mir einfach irgendwas. Und das obwohl die Patienten eigentlich auch gerne jemanden hätten, der ihnen emotionale Wärme und Zuversicht schenkt.

Ich muss da selbst lachen bei der Aussage, weil ich mir vorstellen kann dass nach einem 12 semestrigen Studium in dem man getrimmt wurde jeden Schrott wissenschaftlich und statistisch zu sehen, und in dem Menschen eigentlich weitestgehend als funktionelle organische biochemische Systeme betrachtet wurden, es schwer fällt dem Patienten emotionale Geborgenheit zu schenken. Gerade wenn es schwierige Fälle in stationärem Aufenthalt sind. Und es ist ja beileibe auch nicht so, dass jeder Patient das wünscht.

Von all diesen Schwierigkeiten des Arztberufes profitieren meiner Ansicht nach nunmal die Homöopathen. Und ich bin ehrlich gesagt relativ sicher, dass diese Faktoren auch zur Genesung eines Kranken beitragen können. Und genau das ist der Pluspunkt der Homöopathie, und nicht die magischen Elixire. ;)

@Celladoor
Deswegen fand ich dir hart aber fair Sendung ja so gut. Man sollte darüber einfach besser aufklären. Wer dann noch mit Lungenentzündung zum Homöopathen rennt, hat dann wohl sowieso Lust auf Suizid.

rockandroll schrieb:es wurden schon zu Genüge mit (nachgewiesenermasen unnötiger aber gewinnbringender) Chemie zu Tode Therapiert, also wen wundert das, dass sich der Leie an Strohhalme klammert

Schwarze Schafe gibt es überall. Die H. hat den Vorteil, dass ihre "Medikamente" allenfalls indirekt töten und sie sich bei Todesfällen nur allzu oft aus ihrer Verantwortung stiehlt nach dem Motto; "Tja, der Patient hat die Erstverschlimmerung leider nicht überstanden".

Dr.Thrax schrieb:Man sollte darüber einfach besser aufklären.

Was aufklären? Das Geschwurbel von Hahnemann?

@Celladoor
Nein die Menschen die an Homöopathe glauben darüber aufklären, warum sie die Homöopathie gut finden.

Nein die Menschen die an Homöopathe darüber aufklären, warum sie die Homöopathie gut finden.

Warum sollte man die Leute nicht darüber aufklären, dass das Geschwurbel von Hahnemann, nach denen die Patienten behandelt werden, Geschwurbel ist?