Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@rockandroll

Es ist aber auch so, dass viele LEute Medikamente möchten - sie erwarten. Es ist keineswegs so, dass die Mehrheit dessen überdrüssig sei und daher Alternativen sucht.

Das mit den resistenten Keimen stimmt so auch nicht. Diese Keine sind eine natürliche Konsequenz des Antibiotikums - keine der falschen Verwendung. Letzteres begünstigt lediglich. Es ist auch nicht so, dass ausschließlich zu viel Vergabe ungünstig ist. Ebenso kann ein zu verhaltener Einsatz die entwicklung resistenter Keime begünstigen.

@Donnerkeil
sicher..
dennoch wirst du mir zustimmen, wenn ich sage, dass sich eine bedenkliche "Medizinverdrossenheit" breit gemacht hat, und das die Leute dazu bewegt nach Alternativen zu suchen. H ist ja nur eine von vielen, aber schauen wir uns den Markt an..

Kräuter, Indien, China, Inka, Mongolische Tänze und weiß der Geier was schon alles gehandelt wird :D

solgane es der Mediziner also nicht schafft seinen Status als "Halbgott in Weiß" wieder zu erlangen, so lange wird der Verbraucher ausweichen. Mit den bekannten Folgen. Es wird auch wenig helfen andere Alternativen zu diskreditieren, weil so oder so immer neue nachwachsen werden. Wie schnell ist irgendein neuer Blödsinn erfunden..

Donnerkeil schrieb:Diese Keine sind eine natürliche Konsequenz des Antibiotikums - keine der falschen Verwendung.

wobei ich das anders in Erinnerung habe. Es hieß ganz klar, dass durch zu viel Verwendung -insbesodere auch in der Fleischproduktion- sich diese Restitenz überhaupt erst entwickeln kann.. aber gut, ist ja nun nicht nur den Medizinern zuzuschreiben. Das ist ein allgemein gesellschaftliches Problem

Ich habe mir da auch schon länger Gedanken darüber gemacht und habe Vorschläge dazu.

Zum einen finde ich dieses Halbgott in Weiß Bild nicht förferlich. Mir sind mündige Patienten lieber. Dazu bedarf es Aufklärung und Aufklärung ist keine Diskreditierung.

Ein Problem ist der Dienstleistungsanspruch seitens der Patienten, den wird man aber schwer los, jedenfalls mittelfristig und kurzfristig gar nicht.

Mein Vorschlag wäre, wie sich nicht jeder Artzt oder Doktor nennen darf das Wort Therapeut, XYZtherapeut, Therapie etc. zu schützen, dass sich eben nicht mehr jeder nach Gutdünken so nennen darf und nicht jede Methode einfach als Therapie bezeichnet werden darf.

Was meiner Meinung nach fehlt ist Transparenz. Das Wort Therapie, Therapeut etc. suggeriert Hilfe bei medizinischen Problemen. Und das ist eben hinsichtlich der allerallermeisten Paramedizinmethoden nicht richtig. Man muss das Zeug, was die anbieten wegen mir nicht verbieten. Dann soll es halt unter Wellness laufen. Das wäre auch ehrlicher. Aber es kann nicht sein, dass ein Aurachirurg z.B. oder ein Schamane von eigenen Gnaden aus Kastrop Rauxel mit eigenem Kiosk medizinische Hife feilbietet.

Donnerkeil schrieb:Zum einen finde ich dieses Halbgott in Weiß Bild nicht förferlich. Mir sind mündige Patienten lieber. Dazu bedarf es Aufklärung und Aufklärung ist keine Diskreditierung.

naja, wir sagten eben, dass die Vertrauensbasis eine sehr wichtige Komponente ist, und dafür ist es schon förderlich. Man kann ja auch schlecht von sich -ein hochintelligenter Mensch mit akademischer Ausbildung- auf Otto Normal schließen, wo Aufklärung doch sehr bald an ihre Grenzen stößt

Donnerkeil schrieb:Ich lese kaum bei Doccheck, kenne den Artikel nicht. Ist er lesenswert?
Wir können gerne über die Neurotoxizität diskutieren und hier alle zu tode langweilen.

Das ist aber weit ab vom eigentlichen Thema so lange ich keine Globuli nutzen kann und in Ermangelung besserer Alternativen, zumindest zur Einleitung eben auch sehr akademisch. Thiopental ist lebertoxisch, Eto wirkt so schlecht, dass die Leute kaum richtig weg sind, wenn man intubieren will usw.
In ca. 90 Prozent der Fälle ist es zur Einleutung eine gute Wahl und sicherlich auch zu mindestens 50% der Fälle zur Aufrechterhaltung.

Nein, der Artikel war eher eine scherzhafte Ergänzung.

Donnerkeil schrieb:In ca. 90 Prozent der Fälle ist es zur Einleutung eine gute Wahl und sicherlich auch zu mindestens 50% der Fälle zur Aufrechterhaltung.

Was spricht denn eigentlich gegen Inhalationsnarkotika wie Xenon? Wenn ich mir die Nebenwirkungen von Propofol anschaue und wieviele Seitenwege des Wirkungsmechanismus da noch unbekannt sind, wird mir schwummrig. Gerade bei kreislaufgeschädigten Patienten, die doch eigentlich einen Großteil der Intensivmedizinischen Eingriffe ausmachen, ist das meinen Informationen nach kritisch, da es Atemdepressionen und massiven Blutdruckabfall bewirken kann. Hypertriglyceridämie, Cholestase, Hypothyreose, nephrotisches Syndrom bei längerer Anwendung. Das zugegeben wohl sehr seltene Propofol-Infusionssyndrom.

Da Propofol die Plazenta passiert und die Sicherheit der Anwendung in der Schwangerschaft nicht belegt ist, sollte es laut Fachinformation während dieser Zeit nur, wenn es unbedingt erforderlich ist, angewendet werden. Außerdem geht Propofol in geringen Mengen in die Muttermilch über, so dass das Stillen für 24 Stunden nach der Anwendung unterbrochen und die Muttermilch verworfen werden soll. Aber trotz dieser offiziellen Einschränkungen wird Propofol zur Anästhesie von Schwangeren, Früh- und Neugeborenen verwendet.

Quelle: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000006765/Promotion1_04.12.2009.pdf?hosts=

Gerade der letzte Satz ist meiner Meinung nach auch ein Indiz dafür, dass man ebenso veralbert wird wenn man zum Schulmediziner geht.

Letztlich habe ich in einer kleinen Recherche was darüber gefunden dass Propofol alle möglichen Arten von Krebszellen zu schädigen verdächtigt wird, dass es möglicherweise die Apoptose von Neuronen im sich entwickelnden Gehirn auslöst (was meiner Meinung nach die Frage aufwirft, ob das Medikament wirklich so geeignet ist um es an Schwangeren anzuwenden), aber auch dass man vermutet, es könne gegen Demenz Wirkung zeigen.

Propofol is a widely used general anesthetic. A growing body of data suggests that perinatal exposure to general anesthetics can result in long-term deleterious effects on brain function. In the developing brain there is evidence that general anesthetics can cause cell death, synaptic remodeling, and altered brain cell morphology

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24704589

Ich finde halt einfach, dass das alles Erkenntnisse sind, die für meine Begriffe die Frage aufwerfen ob auch in der Anästhesie oder auch allgemein in der mediziniscen Pharmakologie nicht eigentlich weniger viel mehr und viel besser wäre. Ich meine gerade was diesen Aspekt angeht, geht die Homöopathie doch mit gutem Beispiel voran. :troll:

Gegen Xenon spricht vor allem der Preis, Inhalationsanästhetika sind nicht so geeignet zur Einleitung - man kann Sevo in Ausnahmefällen nehmen.

Die Nebenwirkungen von Propofol sind gut beherrschbar, es ist gut steuerbar, ermöglicht ein gutes Einschlafen, wirklich kritische NW sind selten - vor allem bei sehr jungen Patienten.

Wen interessiert denn die Atemdepression bei einem Medikament zur Narkoseeinleitung. RR - Abfall ist da und in 95% der Fälle sehr gut beherrschbar. Opioidlastig einleiten und mit Propofol nur über die Schwelle bringen - Schuss NA hinterher. Absolut kein Problem. Ich würde selbst bei kardiial deutlich vorbelasteten Patienten Propofol dem Eto vorziehen.

Finden Sie mal einen, der tatsächlich schonmal ein PRIS gesehen hat.

Da Propofol die Plazenta passiert und die Sicherheit der Anwendung in der Schwangerschaft nicht belegt ist, sollte es laut Fachinformation während dieser Zeit nur, wenn es unbedingt erforderlich ist, angewendet werden. Außerdem geht Propofol in geringen Mengen in die Muttermilch über, so dass das Stillen für 24 Stunden nach der Anwendung unterbrochen und die Muttermilch verworfen werden soll. Aber trotz dieser offiziellen Einschränkungen wird Propofol zur Anästhesie von Schwangeren, Früh- und Neugeborenen verwendet.

Kann ich nicht bestätigen. Da nimmt man ehr Thiopental und geht dann auf volatile Anästhetika.

Stillzeit gut - das wird dann aber auch aufgeklärt.

Dr.Thrax schrieb:Gerade der letzte Satz ist meiner Meinung nach auch ein Indiz dafür, dass man ebenso veralbert wird wenn man zum Schulmediziner geht.

Letztlich habe ich in einer kleinen Recherche was darüber gefunden dass Propofol alle möglichen Arten von Krebszellen zu schädigen verdächtigt wird, dass es möglicherweise die Apoptose von Neuronen im sich entwickelnden Gehirn auslöst (was meiner Meinung nach die Frage aufwirft, ob das Medikament wirklich so geeignet ist um es an Schwangeren anzuwenden), aber auch dass man vermutet, es könne gegen Demenz Wirkung zeigen.

Ich kenne niemanden, der Propofol bei Schwangeren anwendet. Sie etwa?

Dr.Thrax schrieb:Ich finde halt einfach, dass das alles Erkenntnisse sind, die für meine Begriffe die Frage aufwerfen ob auch in der Anästhesie oder auch allgemein in der mediziniscen Pharmakologie nicht eigentlich weniger viel mehr und viel besser wäre.

Mal so, mal so. Ich halte von pauschalen Aussagen ebensowenig, wie von den Aussagen von Leuten ohne eingehende Erfahrung in einem Gebiet.

Medizin heißt die Mittel zu kennen mit denen man umgeht. Das heißt Wirkungen und Nebenwirkungen kennen und im Fall abzuwägen.

@Donnerkeil
Ich gebe hier keine pauschalen Aussagen, ich hinterfrage allenfalls kritisch. Es gibt halt für mich einen zentralen Aspekt für die Tätigkeit als Arzt, wo ich selbst nicht weiß, in welche Richtung ich da tendiere. Es geht darum, dass ein Arzt ja letztlich das Wohl eines Menschen und dessen Gesundheit zu verantworten hat. Und es ist für mich nunmal so, dass ich mich da eben frage, inwieweit man den Patienten aufklären sollte. Ich meine gehört zu haben, dass da die Regelungen zur Aufklärung auch vor nicht allzu langer Zeit verschärft wurden. Auch da fragt man sich natürlich: ist das Segen oder ist das eher Fluch für die erfolgreiche Behandlung?

Auf der einen Seite denke ich, dass ein Laie mit Informationen wie beispielsweise der Studie, nach der bei Ratten neurodegenerative Folgeschäden aufgetreten sind, die in den Zusammenhang mit der Propofolverabreichung gebracht werden, kaum etwas anfangen kann. Auf der anderen Seite ist es halt sein Wohl, das davon abhängt, weshalb man da wiederum schon über alles aufklären sollte, was an möglichen vielleicht auch noch unerforschten oder ungeklärten Folgeschädigungen auftreten kann.

Und was Propofolgabe bei Schwangeren angeht, bezog ich mich auf die Quelle, die ich da ja angegeben habe. Vielleicht schreibt der das auch einfach nur um eine Grundlage für eine pseudorelevante Diskussion in seiner Arbeit zu schaffen. :troll:

Dr.Thrax schrieb:Ich gebe hier keine pauschalen Aussagen, ich hinterfrage allenfalls kritisch. Es gibt halt für mich einen zentralen Aspekt für die Tätigkeit als Arzt, wo ich selbst nicht weiß, in welche Richtung ich da tendiere. Es geht darum, dass ein Arzt ja letztlich das Wohl eines Menschen und dessen Gesundheit zu verantworten hat. Und es ist für mich nunmal so, dass ich mich da eben frage, inwieweit man den Patienten aufklären sollte. Ich meine gehört zu haben, dass da die Regelungen zur Aufklärung auch vor nicht allzu langer Zeit verschärft wurden. Auch da fragt man sich natürlich: ist das Segen oder ist das eher Fluch für die erfolgreiche Behandlung?

Das ist aber auch Ermessensfrage und fallabhängig, was Sie aufklären. Normal ist die üblichen Risiken aufzuklären, aber man kann nicht jede Eventualität abdecken.
Geht es um das Propofol z.B. (was man ja nicht explizit aufklärt) so ist es doch so, wie ich schon sagte, dass es Wirkungen und Nebenwirkungen gibt. Das ist bei den Alternativen zu Propofol... und zwar bei jeder Alternative nicht anders.

Dr.Thrax schrieb:Auf der einen Seite denke ich, dass ein Laie mit Informationen wie beispielsweise der Studie, nach der bei Ratten neurodegenerative Folgeschäden aufgetreten sind, die in den Zusammenhang mit der Propofolverabreichung gebracht werden, kaum etwas anfangen kann. Auf der anderen Seite ist es halt sein Wohl, das davon abhängt, weshalb man da wiederum schon über alles aufklären sollte, was an möglichen vielleicht auch noch unerforschten oder ungeklärten Folgeschädigungen auftreten kann.

Wie wollen Sie Eventualitäten aufklären, die es vielleicht gar nicht gibt? Man kann nichtmal jede mögliche und bekannte Eventualität aufklären.

Dr.Thrax schrieb:Und was Propofolgabe bei Schwangeren angeht, bezog ich mich auf die Quelle, die ich da ja angegeben habe. Vielleicht schreibt der das auch einfach nur um eine Grundlage für eine pseudorelevante Diskussion in seiner Arbeit zu schaffen.

Wie gesagt, zeigen Sie mir einen, der Propofol bei Schwangeren verwendet, mal davon abgesehen macht die Fallzahl Schwangerer, die eine Narkose bekommt, gemessen an den Fallzahlen insgesamt keinen statistisch nennenswerten Effekt, sodass dies kaum gegen das Medikament selber spricht. Narkosen bei Schwangeren sind immer nicht ganz ohne.

@Dr.Thrax
@Donnerkeil
Also, als ich vor einigen Jahren durch einen Unfall fast meinen rechten Fuß abgedreht (um 180° nach außen verdreht, hatte ich aber am Unfallort selber noch in die richtige Lage wieder drehen können, bevor ich vor Schmerz (fast) ohnmächtig wurde) hatte und zur OP vorbereitet wurde, wurde ich auch nur über die Risiken der OP aufgeklärt (und unterschrieben). Welches Anästetikum ich bekam, wurde mir aber nicht gesagt. Und ich denke auch, Patienten interessieren sich nicht wirklich, welches Anästetikum sie bekommen, sondern viel mehr, welche Risiken die OP in sich birgt und wie die anschließende Genesung erfolgt.

Anästhetika sind wohl einer der größten Segen der Medizin, man stelle sich nur mal vor, es gäbe sowas nicht. Und die HP hat da nichts entsprechendes parat. Jeder, der die böse "Schulmedizin" verteufelt, sollte mal konsequent auf die Segnungen der Pharmaforschungen verzichten.

Ich hatte es ja schon mal geäußert, aber da ja jetzt mindestens ein Arzt am Mitdiskutieren ist, möchte ich es wiederholen. Der Erfolg der Alternativen Medizin (inkl. der HP) hat was mit dem Gesundheitssystem zu tun und nicht mit der evidenzbasierten Medizin (EBM) an sich. Nur diese wird (in den allermeisten Fällen) von den Kassen bezahlt.

Fast jeder, der zum Arzt gehen muss, wird sich wahrscheinlich nicht wirklich gut und umfassend betreut fühlen. Da platzt schon das Wartezimmer aus allen Nähten, und wenn man dann an der Reihe ist, wird man ganz schnell abgefertigt. Wenn ich lange warten muss, bin ich ja sogar damit einverstanden, dass es zügig voran geht und nicht jeder Patient vor mir seine Lebensgeschichte erzählt.

Es gibt gute und schlechte Ärzte, wie es sonst gute und schlechte Handwerker gibt. Und es gibt sinnvolle und weniger sinnvolle Therapien. Man muss aber einfach einsehen, dass es an dem total überlasteten Gesundheitssystem liegt, dass die Zufriedenheit so schlecht ausfällt. Ich habe es in den letzten Monaten mal wieder erleben dürfen.

Die HP und andere Quacksalbermethoden profitieren von diesem Missstand und auch von der EBM an sich. Ernsthafte akute Erkrankungen werden erst mal von der normalen Medizin abgeklärt, nur die nicht wirklich bedrohlichen Erkrankungen werden behandelt (mal abgesehen von den wirklich kriminellen Machenschaften mancher Alternativer). Und natürlich nehmen die sich Zeit, dafür werden sie ja bezahlt. Und bei Preisen von 100-200 €/Std. für Gerede kann man wohl kaum von Selbstaufopferung sprechen.

@JohnDifool
@Rho-ny-theta

Danke für die Erklärung! ^^

Konfuse schrieb:Fast jeder, der zum Arzt gehen muss, wird sich wahrscheinlich nicht wirklich gut und umfassend betreut fühlen. Da platzt schon das Wartezimmer aus allen Nähten, und wenn man dann an der Reihe ist, wird man ganz schnell abgefertigt.

Die Frage ist, ob es dazu eine Alternative gibt.

Die Situation ist doch die, dass medizinische Behandlungen immer teurer werden. Es gibt immer bessere und spezialisiertere Geräte und Medikamente. Früher gab es ein Röntgengerät und Penicillin - heute gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Antibiotika und eine Vielzahl von Geräten.
Das bedeutet, dass eine Behandlung nach dem Stand der Technik mehr kostet. Aber wollen und können die Menschen auch mehr bezahlen? Oder müssen die Kosten reduziert werden, indem mehr Patienten pro Arzt behandelt werden?
Schwierige Sache.

@kleinundgrün,

die Alternativen heißen Privatärzte oder so lange suchen, bis man mit einem zufrieden ist.

@Micha007

In der Regel bekommen Patienten vor einer OP zwei Aufklärungsgespräche. Eines durch die Aufschneider, die dann erklären, was sie wie machen und welche Komplikationen es geben kann und eines durch die Anästhesie, wo über das Anästhesieverfahren aufgeklärt wird. In Ihrem Fall wäre das eine Allgemeinanästhesie oder eine Spinalanästhesie gewesen. Auch hier wird aufgeklärt, was man macht und was passieren kann - zumindest die üblichsten Komplikationen.
Ausnahmen können in Notfällen bestehen, weil der Patient nicht mehr hinreichen kontaktbar ist.

Wie ich bereits sagte, und Sie bestätigten, klärt man selbstverständlich nicht über jedes Medikament auf. Wozu auch. Der Laie kann damit eh nichts anfangen und wer damit etwas anfangen könnte, der weiß es eh.
Der Chirurg erklärt ja auch nicht, welches Nahtmaterial er für welche Gewebe nutzt, wann welche Skalpellklinge usw.

Es ist auch gar nicht zielführend die Leute mit Informationen zu überfluten. Wichtig ist eigentlich vorher vorzubereiten und besonders in der Anästhesie den Patienten mit einzubeziehen, wenn man am/mit dem Patienten arbeitet, bis er eben schläft.

off-peak schrieb:die Alternativen heißen Privatärzte oder so lange suchen, bis man mit einem zufrieden ist.

Klar. Das ist eben die Frage, wieviel ich bereit und fähig bin, zu bezahlen.

Privatarzt bedeutet nicht, dass der auch medizinisch besser ist. Ganz ehrlich.

Donnerkeil schrieb:Privatarzt bedeutet nicht, dass der auch medizinisch besser ist. Ganz ehrlich.

Aber es geht auch darum, wie viel Zeit sich Ärzte nehmen. Und wenn ich den Arzt dafür bezahle, dass es sich 2 Stunden meine Wehwehchen anhört, kann mir das möglicherweise gut tun.
Nur ist das als flächendeckende Lösung eine teure Angelegenheit, die viele nicht bezahlen wollen.

Naja, wer das bezahlen möchte, gut. Eine Prostituierte wäre wohl günstiger.