Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Gerade bei letzteren kommt dann sogar der Nocebo-Effekt zum tragen. Also die Wirksamkeit eines Präparats wird durch einen negativen Placeboeffekt herab gesetzt.

Das der Placeboeffekt immer die gleiche Größe hat, habe ich nicht behauptet. Ganz im Gegenteil, ich habe ja schon geschrieben, dass man den optimieren kann und auch tut.

Bei dir hörte sich das so an, als sei der - wie wissenschaftliche Studien ergeben hätten - immer gleich groß für bestimmte Parameter.
Offenbar bist du aber nicht der Meinung, gut.

Pan_narrans schrieb:Darum bekommt ja auch jeder ein eigenes Gespräch. Trotzdem wird jede Krankheit nach einen vorgegebenen Fragenkatalog einzeln diagnostiziert. Es ist halt etwas anderes, ob eine Person nun eine laufende Nase und Halsschmerzen oder ob die gleiche Person Kopfschmerzen und Husten hat.

Natürlich, aber dauert nicht jedes mal so lange wie bei der Erstanamnese und darum ging es.
Das wäre dann auch geklärt.

Pan_narrans schrieb:Eher nach dem Schema: Immer, wenn sich eine Vertrauensperson um mich gekümmert hat, ging es mir besser und dem ist ja auch meistens so, unabhängig von einer echten Gesundung. Schon als Kind, war das aufgeschürfte Knie ja nicht mehr halb so schmerzhaft, nachdem Mami gepustet hatte.

Und das wird dann nahtlos auf den Homöopathen übertragen und nur auf den? Oder auch auf andere?
Oder meinst du nicht auch, dass negative Erfahrungen diesen Effekt korrigieren können?
So extinktionsmäßig?

Pan_narrans schrieb:Gestern hast Du das aber anscheinend noch anders gesehen und hast die Mistelleute zitiert, die eben diesen Goldstandart nicht wollen. Wenn Du Deine Meinung dazu geändert hast und den Mistelleuten nicht mehr zustimmst, ist das gut :)

Nein, ich bin, zum 4. Mal für die Kombination aus Goldstandard und gutem, nach Möglichkeit optimalem Placeboeffekt.
Ist doch eigentlich nicht so schwer zu begreifen.

RoseHunter schrieb:
Das wäre ja albern, weil noch nicht mal der Anfangsverdacht eines therapeutischen Effektes besteht.

Und bei wirkstofffreien Zuckerkügelchen besteht so ein Anfangsverdacht? Ist die nicht genauso albern?

Keine Ahnung, ich kenne aber Leute die auf die Homöopathie schwören, ich kenne keine therapeutischen Hepahaistosverherer. Du denn?

RoseHunter schrieb:
Warum meinst du, dass alle Leute die sich mit alternativen Ansätzen zur Heilung befassen, alberne Spaßvögel oder Krachlatten sind?

Meine ich nicht. Ich wollte damit nur die Albernheit der Homöopathie verdeutlichen. Nur ist diese so etabliert, dass viele einfach verdrängen, wie albern diese ist.

Na guck mal, dann scheinen die ja wenigstens einen guten Placeboeffekt hinzubekommen. Erstaunlich für ein komplett unwirksames Verfahren, aber gesetzt es ist komplett unwirksam: Warum willst du Leuten diesen Effekt zerstören?
Billig zu haben und an sich harmlos.

Pan_narrans schrieb:Weder, noch. Du kreierst eine falsche Dichotomie. Manche Sachen passieren grundlos, andere haben eine konkrete Ursache.

Das heißt manchmal wirken die Naturgesetzen, manchmal aber auch nicht oder wie erklärst du dir das?

Pan_narrans schrieb:Viele Sachen, wie Naturkatastrophen, haben sogar eine konkrete Ursache, passieren trotzdem aber grundlos.

Du scheinst den Unterschied zwischen Grund und Ursache nicht zu kennen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Na guck mal, dann scheinen die ja wenigstens einen guten Placeboeffekt hinzubekommen. Erstaunlich für ein komplett unwirksames Verfahren, aber gesetzt es ist komplett unwirksam: Warum willst du Leuten diesen Effekt zerstören?
Billig zu haben und an sich harmlos.

Nicht wirklich erstaunlich. Unwirksame verfahren haben halt nur den Placebo Effekt. Echte Medizin hat weitaus mehr.
Und Billig sind diese "alternativen Medinischen verfahren" sicher nicht. Eher überteuert.
Zerstören kann man diesen effekt ja nicht. Wen man echte Medizin nimt und daran "glaubt" hat man die wirkung und den Placebo effekt.

RoseHunter schrieb:as heißt manchmal wirken die Naturgesetzen, manchmal aber auch nicht oder wie erklärst du dir das?

Naturgesetze wirken immer.

RoseHunter schrieb:Du scheinst den Unterschied zwischen Grund und Ursache nicht zu kennen.

Das trifft eher auf dich zu. Du scheinst ihn nur nicht zu verstehen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Und das wird dann nahtlos auf den Homöopathen übertragen und nur auf den? Oder auch auf andere?

Wie ich schon unzählige Male schrieb, ist das auf jede Behandlung anzuwenden. Der Homöopath kann aber, durch seine längeren Analgesiegespräche, mehr menschliche Zuwendung transportieren, als die herkömmliche Arzt, der gerade einmal zehn Minuten für jeden Patienten aufwenden darf oder ansonsten draufzahlt.

RoseHunter schrieb:Oder meinst du nicht auch, dass negative Erfahrungen diesen Effekt korrigieren können?
So extinktionsmäßig?

Der erwähnte Nocebo-Effekt.

RoseHunter schrieb:Nein, ich bin, zum 4. Mal für die Kombination aus Goldstandard und gutem, nach Möglichkeit optimalem Placeboeffekt.
Ist doch eigentlich nicht so schwer zu begreifen.

Ich habe mittlerweile eher das Gefühl, dass Du nicht verstanden hast, was Du bei den Mistelleuten verteidigt hast.

RoseHunter schrieb:Keine Ahnung, ich kenne aber Leute die auf die Homöopathie schwören, ich kenne keine therapeutischen Hepahaistosverherer. Du denn?

Ist doch völlig egal, ob wir therapeutische Haphaistosverehrer Kennen. Die Macht Hepahistos ist in keiner Weise davon beeinflusst. Penicillin hat auch schon Bakterien gekillt, als keiner von der Wirksamkeit dessen wusste.

RoseHunter schrieb:Na guck mal, dann scheinen die ja wenigstens einen guten Placeboeffekt hinzubekommen. Erstaunlich für ein komplett unwirksames Verfahren, aber gesetzt es ist komplett unwirksam: Warum willst du Leuten diesen Effekt zerstören?
Billig zu haben und an sich harmlos.

Weil es außer diesem Placeboeffekt keine Wirkung hat. Eine evidenzbasierte Behandlung hat die Placebowirkung plus die spezifische Wirkung der Behandlung. Wieso willst Du diese den Patienten vorenthalten?

RoseHunter schrieb:Das heißt manchmal wirken die Naturgesetzen, manchmal aber auch nicht oder wie erklärst du dir das?

Nein, wie kommst Du auf das dünne Brett? Hat mit meiner Aussage schließlich nichts zu tun.

RoseHunter schrieb:Du scheinst den Unterschied zwischen Grund und Ursache nicht zu kennen.

Das habe ich eher bei Dir das Gefühl.
Also mal konkret: Welche Ursache und welchen Grund hatte der Tsunami von 2004?
Für mich ist die Ursache in einem Seebeben und damit in der Plattentektonik zu sehen. Einen Grund hatte der Tsunami aber nicht.

geeky schrieb:Wer schließt sich mir an?

Ich mache mit!
Aber nur, wenn da kein Alkohol drin ist, sonst liege ich unterm Tisch. :D

geeky schrieb:die Zückerli zu Wucherpreisen zu verkaufen und wahrheitswidrig zu behaupten, sie hätten je nach Etikett unterschiedliche Wirkung, ist nichts weiter als Betrug.

Eines Tages wird man eine Methode haben, um die Wirkung nachweisen zu können, ich bin mir fast sicher. ;)

@AliceT

AliceT schrieb:Eines Tages wird man eine Methode haben, um die Wirkung nachweisen zu können, ich bin mir fast sicher.

Eines Tages wird man die Existenz Hephaistos und seines Segens nachweisen können, da bin ich mir fast sicher :)

@Pan_narrans
Fortuna währe doch bei weitem besser geeignet. Die Göttin des Glücks kann immerhin auch darüber entscheiden ob man krank wird oder nicht. Ich währe dafür ihr wieder Tempel zu bauen.

@Pan_narrans
Meinst du? Das ist doch ein fiktives Konstrukt.
Oder willst du mir damit sagen, dass das die H. auch für dich ist?

Wahrscheinlich, schätze ich mal.

@AliceT
Die Homöopatie ist ja auch ein fiktives Konstrukt. Und die wahrscheinlichkeit von eines der beiden eine wirksamkeit nachzuweisen ist gleich hoch.

@interrobang
@Pan_narrans
Weshalb schreibt ihr eigentlich die ganze Zeit gegen die H. an?
Wenn man euch so liest, könnte man meinen, der Teufel persönlich trete euch entgegen, nichts für ungut.^^

Was ist es, dass euch so maßlos aufregt?
Seid ihr der Meinung, Menschen, die sich homöopathisch behandeln lassen, würden sich einem gesundheitlichen Risiko aussetzen?
Oder meint ihr wirklich, dass sie fiesen Geschäftemachern etc. Unsummen zukommen lassen?

Was ist es?

@AliceT
Der Segen Hepahistos hat die gleiche Wirkung, wie Homöopathie. Das will ich damit sagen.

AliceT schrieb:Weshalb schreibt ihr eigentlich die ganze Zeit gegen die H. an?
Wenn man euch so liest, könnte man meinen, der Teufel persönlich trete euch entgegen, nichts für ungut.^^

Was ist es, dass euch so maßlos aufregt?

Ich rege mich maßlos auf? Bisher hatte ich den Eindruck, dass ich recht sachlich schreibe.

AliceT schrieb:Seid ihr der Meinung, Menschen, die sich homöopathisch behandeln lassen, würden sich einem gesundheitlichen Risiko aussetzen?
Oder meint ihr wirklich, dass sie fiesen Geschäftemachern etc. Unsummen zukommen lassen?

Was ist es?

Beides macht mir Sorgen. Durch unterlassen einer effektiven Therapie setzen sich Menschen einem Gesundheitsrisiko aus und es gibt skrupellose Geschäftsleute, die das zu ihrem persönlichen Profit fördern.

@AliceT

AliceT schrieb:Weshalb schreibt ihr eigentlich die ganze Zeit gegen die H. an?

Ich für meinen teil weil es bullshit ist und betrug an menschen.

AliceT schrieb:Was ist es, dass euch so maßlos aufregt?

Das leute daran verdienen das andere leute dumm sind.

AliceT schrieb:Seid ihr der Meinung, Menschen, die sich homöopathisch behandeln lassen, würden sich einem gesundheitlichen Risiko aussetzen?

Jain. Kommt auf die krankheit und die gewissenslosichkeit des behandelnen an...

AliceT schrieb:Oder meint ihr wirklich, dass sie fiesen Geschäftemachern etc. Unsummen zukommen lassen?

jop.

@interrobang
Nein, eben nicht.
Das verbietet eigentlich schon die reine Logik.
Weshalb denkst du das?

@Pan_narrans
Ja, verstehe schon.

@AliceT

AliceT schrieb:Nein, eben nicht.
Das verbietet eigentlich schon die reine Logik.

was meinst du?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wie ich schon unzählige Male schrieb, ist das auf jede Behandlung anzuwenden.

Kann sein, dass du das schon oft geschrieben hast, richtig ist es nicht.
Die Begründung habe ich geliefert.
Hast du praktische Erfahrungen, so aus deinem weniger intelligenten Umfeld natürlich? ;)

Pan_narrans schrieb:Der erwähnte Nocebo-Effekt.

Schön, dass wir den beide kennen.
Also als Antwort darf ich festhalten, dass auch hier der Placeboeffekt offenbar nicht von konstanter Größe ist.
War es nicht deine Behauptung, dass Studien das feststellen können, oder irre ich?

Pan_narrans schrieb:Ich habe mittlerweile eher das Gefühl, dass Du nicht verstanden hast, was Du bei den Mistelleuten verteidigt hast.

Natürlich nicht, ich bin ja auch ein wenig dämlich.

Pan_narrans schrieb:Ist doch völlig egal, ob wir therapeutische Haphaistosverehrer Kennen. Die Macht Hepahistos ist in keiner Weise davon beeinflusst. Penicillin hat auch schon Bakterien gekillt, als keiner von der Wirksamkeit dessen wusste.

Ich habe das Gefühl, dass du nciht verstanden hast, was ich da verteidigt habe. ;)

Pan_narrans schrieb:Weil es außer diesem Placeboeffekt keine Wirkung hat. Eine evidenzbasierte Behandlung hat die Placebowirkung plus die spezifische Wirkung der Behandlung. Wieso willst Du diese den Patienten vorenthalten?

Schönes Argument, das leider oft nicht zieht. Dazu müsste ich allerdings über die gerac-Studie mir dir reden und das wäre voll off topic und unser kleiner Plausch liegt eh in den letzten Zügen, also schenken wir uns das beide.

RoseHunter schrieb:
Das heißt manchmal wirken die Naturgesetzen, manchmal aber auch nicht oder wie erklärst du dir das?

Nein, wie kommst Du auf das dünne Brett? Hat mit meiner Aussage schließlich nichts zu tun.

Wie begründest du deine Aussage dann, das würde mich wirklich interessieren.

Pan_narrans schrieb:Für mich ist die Ursache in einem Seebeben und damit in der Plattentektonik zu sehen. Einen Grund hatte der Tsunami aber nicht.

Dem stimme ich zu.
Ursachen sind etwas aus der Welt der Objekte, Gravitation oder dergl.
Gründe geben rationale Wesen einander.
Beim Menschen und einem heilenden Effekt spielt mMn beides eine Rolle.
An beiden Stellschrauben kann man versuchen zu drehen und bei der Frage nach dem Placeboeffekt (ich glaube, dass Heilung nicht allein darauf zu reduzieren ist, und dem Effekt deutlcih zu viel aufgebürdet wird, aber er ist der kleinste gemeinsame Nenner in solchen "Diskussionen") geht es zu einem großen Teil auch um Gründe.

interrobang schrieb:Ich für meinen teil weil es bullshit ist und betrug an menschen.

Ja, aber das ist doch auch das, was du GLAUBST. Du bist auch völlig überzeugt davon, und, vermutlich, wenn ein Angehöriger oder du selbst durch die H. geheilt werden würden, wärest du es immer noch. Ist ja auch dein gutes Recht.
Ich frage mich nur, weshalb du so vehement keinen anderen Gedanken, der einen anderen Schluss, als dass H. ein riesiger Schabernack (sozusagen eine kollektive Verblödung) sei, zulässt.
Ich für meinen Teil z. B. glaube auch, dass z. B. Verschwörungstheorien der größte Bullshit sind, den man sich so vorstellen kann. Für mein Verständnis hat die Entwicklung solcher Theorien bei einem Individuum bestimmte psychische, psychologische Gründe (diffuse Ängste etc.).
Dennoch bin ich geneigt, wenn jemand mir dazu entsprechende "Fakten" (bzw., die, die er dafür hält) vorträgt, dies erst einmal vorurteilslos zu tun.
Es sei denn, diese Theorie ist so haarsträubend, dass allein der gesunde Menschenverstand sagt, dass das einfach nicht sein kann.
Aber, selbst dann sollte man vorsichtig sein. ;)
Zumindest kritisch.

Kritik ist gut, sehr wichtig sogar, aber sie torpediert sich selbst, wenn sie immer nur in eine Richtung zielt.

RoseHunter schrieb:Wie begründest du deine Aussage dann, das würde mich wirklich interessieren.

die Naturgesetze wirken per Definition immer, sonst wären es keine Naturgesetze.

AliceT schrieb:Ich frage mich nur, weshalb du so vehement keinen anderen Gedanken, der einen anderen Schluss, als dass H. ein riesiger Schabernack (sozusagen eine kollektive Verblödung) sei, zulässt.

2 Schulstunden Chemie und Biologie der Mittelstufe dann weisst du das es Bullshit sondergleichen ist.

@Taln.Reich

Der richtige Adressat wäre ein anderer gewesen. ;)

Nerok schrieb:2 Schulstunden Chemie und Biologie der Mittelstufe dann weisst du das es Bullshit sondergleichen ist.

Wie ist das eigentlich, wie würdest du das finden, wenn jemand, der z. B. ein naturwissenschaftliches Studium abgeschlossen hat, an die H. glaubt (ich schreibe bewusst: glauben)?
Ist bei dem dann irgend etwas Essentielles vorbeigegangen?